FORUM DU KARABASH

Laure

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Re : Message de bienvenue

Selim , je parlais du Livre en vente sur le site "le Karabash" il n'est pas traduit en portugais ce sont des portugais qui l'ont lu et traduit de vive voix a un éleveur de Gado portugais(qui ne comprend pas tout du français).

Les Gados transmontano vivent en meute entre "Gado" car la présence d'un chien différent(taille,aspect)n'est guère toléré,juste peut-etre le chien de berger(celui qui mène le troupeau)

Laure

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Re : Message de bienvenue

Julien,merci d'avoir pris le temps d'aller voir mes chiens.

selim

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Re : Message de bienvenue

Je publie ci-dessous le message que j'ai reçu aujourd'hui. Si cette annonce vous intéresse, vous pouvez écrire à mon adresse électronique.
Je vous joins 3 photos + une petite vidéo de la chienne.
Selim

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse, ma chienne s’appelle donc  Elba  ce sont des amis Turc qui me l’ont vendue, et j’ai fait son acquisition courant décembre 2009 à cette époque elle devait être âgée de 4 mois environ.

Comme je vous l’ai écrit c‘est une chienne AKBASH , pure race ,je n’ai jamais vu ses parents mais mes amis me l’ont formellement confirmé (eux les ont vus ) et les photos ainsi que son comportement ne laissent planer aucun doute ….

Elle est âgée à ce jour d’environ 9,5 mois  mesure  67 cm debout  et pèse  environ 30 Kg contre 14 au mois de décembre !

Elle est puçée, vaccinée ,je l’ai fait stériliser , possède un passeport Européen et son carnet de santé est à jours .

Dès le début nous avons vite compris que ce n’est pas un chien à laisser seule dans une maison, elle nous à tout démoli, cependant en notre présence la nuit elle dort dans  la maison et la  tout va bien mais sinon, IMPOSSIBLE.

Depuis peu elle dort aussi dehors la nuit, mais là, elle aboie de temps en temps et question de voisinage nous la faisons à nouveau dormir dans la maison.

Nous l’avons aussi enfermé quelques nuits dans sa grange mais elle devient comme hystérique et ne cherche qu’à sortir, ne supportant pas d’être enfermée toute seule.

Nous habitons une petite maison à la campagne  et notre terrain n’est pas très grande, je lui ai clôturé  une grande partie (environ 70 m2 ) et c’est là qu’elle est dans la journée ,elle a aussi une pièce à elle en dure dans notre petite grange de 5 m2 avec son coussin pour s’abriter en cas de pluie .

Précisons que nous habitons à côté de foret et que je l’emmène courir et faire des promenades  le matin et le soir naturellement pour qu’elle puisse se défouler.

Dès son acquisition je l’ai emmenée à des cours d’éducation 2 fois par semaine.

Elle est très  gentille avec les autres chiens, se trouve souvent en leur présence et n’a jamais montré aucun signe d’agressivité envers eux ni envers d’autres personnes.

Néanmoins elle est têtue et dominante envers  moi, souvent elle essaye de temps en temps de me  mordre, faut-il assimiler cela à du jeu ?  En tout cas elle devient puissante et sa mâchoire aussi, elle ne m’a jamais grogné dessus, ne montre pas d’agressivité particulière  mais il faut  préciser ce trait de caractère.

Pourtant je la domine, elle ne m’impressionne nullement elle le sait, mais ma femme n’ose pas trop l’approcher sans ma présence à cause de ce trait de caractère, je précise je n’ai jamais été agressif, violent envers elle, elle n’a jamais été battue au contraire nous lui donnons toute notre affection, mais néanmoins elle ne lâche pas facilement et quand elle commence à mordre j’ ai beau la plaquer au sol ,l’immobiliser, lui faire comprendre les choses, elle se relève et reprend de plus belle.

Nous avons une petite fille de 5 ans et la chienne n’a jamais montré aucun signe d’agressivité envers elle mais nous savons  qu’il ne faut jamais laisser un chien une demie seconde seule avec un enfant. Quand je la lâche il faut faire attention car elle n’a aucun rappel je précise elle  revient uniquement selon son bon vouloir malheureusement.

Malgré cela elle adore les caresses ,c’est une excellente gardienne qui protège très bien son territoire  néanmoins elle est méfiante, et  ne se laisse pas approcher par n’importe qu’elle personne.

A aujourd’hui nous ne pouvons pas la garder malheureusement c’est une chienne  qui a besoin d’exercices  de grands espaces et de que l’on s’occupe d’elle, nous ne sommes pas en mesure de lui consacrer tout le temps qu’elle mérite.

Je  travaille toute la journée, la chienne est seule  à ce moment là dans le jardin, précisons elle reste sage mais ce n’est pas vraiment l’idéal pour elle ,ma femme ne peut pas s’en occuper dans la journée, la promener  lui est impossible elle est trop puissante et tire souvent sur la laisse , de plus elle n’oserai pas la lâcher sans ma présence  .

Nous ne la cèderons qu’a des gens de confiance ,qui pourront  pouvoir s’en occuper comme  il se doit, lui donner des bons soins ,il faudra aussi qu’il soit en procession d’un grand terrain car il lui faut des grands espaces , et aussi l’autorité qu’il faut pour ce genre de chien car comme vous le précisez bien ce n’est nullement un chien d’appartement ou de salon, et la faire vivre en ville sera impossible.

Voilà, je vous envoi ci-joint des photos et vous autorise à la mettre sur votre site, en gardant mes coordonnées  anonymes.

Je souhaiterai aussi faire un contrat d’adoption avec les futurs propriétaires ci joint les modalités dites-moi ce que vous en pensez ? Précisons que ce contrat est entièrement gratuit pour les futurs propriétaires.

Je ne souhaite pas faire de profit, les vaccins, la faire pucér , la stérilisation m’ont couté de l’argent. Je  ne voudrai pas la céder pour rien, c’est une chienne très rare,  très belle, je donnerai tous ses accessoires avec.

Pour ce qui est de demander de l’argent je ne sais que faire et vous laisse libre de faire ou de me guider.

Ci-joint des photos, si vous en souhaitez plus n’hésitez pas à m’en demander , je vous laisse aussi mon numéro de téléphone où vous pouvez me joindre si vous le souhaitez ou alors laissez-moi votre numéro de téléphone si vous souhaitez que je vous joigne pour plus d’informations.

D’avance un grand merci pour votre démarche.

Cordialement.

http://qik.ly/2LawjdIr2Btm5Qzt9Qw6m  (vidéo)

serge

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Re : Message de bienvenue

bonjour à tous,

Il y a quelque chose d'intéressant et de significatif dans le message que nous transmet Selim ( une "erreur" que nous faisons tous et pas que avec nos chiens):

Quand ce que je fais ne donne pas les résultats espérés c'est un signe qu'il faut faire autre chose (par contre si un jour je veux ce résultat je sais comment faire)

"quand elle commence à mordre j’ ai beau la plaquer au sol ,l’immobiliser, lui faire comprendre les choses, elle se relève et reprend de plus belle."

Ce qui prouve bien que cela ne marche pas au contraire, que le chien n a pas compris et qu'il serait temps de sortir des rapports dominant/dominé (surtout avec ce type de chien)

D'ailleurs pour le contrôle de la morsure il vaut mieux dire aie ou non  et cesser immédiatement le jeu (message : tu me fais mal j'arrête l'interaction (le jeu) et je t ignore)

La chienne est superbe, a l'air d'avoir un fort caractère et à mon avis aurait besoin d un maitre qui sache la canaliser.

ps: deux livres qui bousculent "quelques" idées reçues :
-"Mon chien est heureux de Joël Dehasse" enfin un vétérinaire comportementaliste qui propose une approche éthologique et pratique du chien basée sur l'activité et non pas lat hiérarchique
-"La vie émotionnelle des animaux de Mark Bekoff" à lire à tout prix, vos animaux vous remercieront

pps: je ne reçois plus les notifications de nouveaux messages

Dernière modification par serge (02-06-2010 23:05:17)

papyrus

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Re : Message de bienvenue

Bonjour a tous,je passe de temps en temps vous lire et j'en profite cette fois-ci pour vous annoncer la perte de ma chienne Assal dont j'avais fait appel a vous pour connaitre ses origines.

Toute sa vie,elle a assuré la garde de sa petite famille et elle me manque beaucoup...chez-nous,un loup rôde dans nos collines et elle était là pour l'éloigner sans avoir peur une seule fois!

Je pense  reprendre un karabash le jour où je serai bien installée en Gironde et là je ferai appel a votre savoir pour trouver un bon successeur a ma regettée Assal.
Je n'hésiterai pas a "traverser" la France ce jour là!
Je ne rechercherai pas un lof mais plutôt une bonne "souche".

Il me faut avant tout trouver une ferme pour poser nos valises et qu'il se sente chez-lui!

A bientôt

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selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Papyrus, bonjour tout le monde,

Je regrette infiniment la disparition d'Assal. D'après vos descriptions, c'était un excellent chien, je dois avouer que lui trouver un "remplaçant" ne sera pas facile. Une raison de plus pour rechercher plutôt un chien de "souche" que de LOF....N'hésitez pas le moment venu à nous contacter, nous ferons de notre mieux pour vous aider à dénicher la perle rare, c'est le cas de le dire j'en suis convaincu.

De retour du Portugal, nous n'avons pas attendus longtemps pour repartir, en Bretagne, mon pays d'adoption d'où je vous écris ces lignes. En Septembre ou/et Octobre, notre nouvelle destination sera mon pays d'origine cette fois-ci. Nous comptons passer du temps à rencontrer des troupeaux, des chiens et discuter avec des bergers. Nous allons certainement parler de nos observations sur notre forum.

Avant cela, dès notre retour à Lyon, je vais écrire sur les chiens du Portugal, notamment sur le Gado Transmontano et mettre quelques photos qui vous étonneront.

A bientôt donc, portez vous bien.
KENAVO
Selim

papyrus

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Re : Message de bienvenue

Merci Selim et c'est en toute confiance que je me laisserai guider pour le choix d'un bon chien...même s'il ne ressemble pas traits pour traits a ma chienne,ce que je ne veux pas d'ailleurs!!!!
Je recherche le 'caractère fort' de cette race....le rèste de l'éducation se fera avec le temps (je ne travaille pas).

Assal était sortie d'une jeunesse de galère pour devenir une bête formidable capable de tout faire et surtout de s'éxprimer clairement par vocalises...
Peut-être se rendait-elle compte de sa chance pour nous avoir aimé au centuple...elle était bien avec nous et c'est le principal a mes yeux!

C'est triste cette annonce que je viens de lire et je pense qu'avec beaucoup patience et du respect,ces gents pourraient vivre en harmonie avec cette chienne sans avoir recours a la séparation définitive...C'est une belle bête qui ne demande qu'à être en permanence avec ses maitres...

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selim

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Re : Message de bienvenue

Cher(e)s ami(e)s,

Avant de commencer le sujet que je souhaite vous exposer, je vais faire un détour par la question du simple ou du double ergots des chiens authentiques. C'est Julien qui en avait parlé il y a quelques temps si je ne me trompe pas. J'ai évoqué le sujet dans une conversation avec Orhan. Sa position est claire. Cette particularité génétique n'a aucune importance sur la capacité de travail et sur l'aptitude au travail de ces chiens. Ce n'est certainement pas parce qu'un chien a une paire de double ergots qu'il fait mieux ou moins bien son travail, seulement, sa présence est source d'ennuis car en brousse, il y a des plantes coriaces genre ronces qui sont à l'origine de blessures des ergots surtout doubles mais aussi simples. Il arrive parfois que ce genre de blessure s'infecte et de graves ennuis commencent, d'abord pour le chien puis pour le troupeau tout entier. Dans certaines régions en Turquie, les bergers ne s'embêtent pas, ils font enlever très tôt les ergots simples et surtout doubles.

Revenons au sujet à propos duquel je souhaite parler.

Dans le livre "Le Karabash", principalement au chapitre 37, j'avais évoqué le cas de Cao de Gado Transmontano grâce à la contribution de Daniel DERAIN que vous connaissez tous. Je n'avais jusqu'alors jamais mis les pieds sur le sol Portugais et n'avais jamais vu un seul chien Portugais de protection de troupeau. C'est pour cette raison que, mon épouse et moi avons passé fin Juin une quinzaines de jours au nord-est du Portugal à voir et à photographier ces chiens dans leur environnement, au travail si possible.

C'est d'abord la ressemblance de la vie pastorale au Portugal avec celle de la Turquie qui m'a frappé. C'est Muhammet KARAKOYUN - lui aussi a contribué à la page 57 à l'élaboration de "Le Karabash" - qui a fait la même réflexion en réponse à mon article, avec pas mal de photos, que j'ai mis le 24-07-2010 sur le forum turc.

http://www.turkkarabas.com/forum/forum_ … D=3&PN=252

Il se demande si le même type de vie pastorale n'engendre pas le même type de chien. Je trouve la réflexion intéressante mais je n'ai pas de réponse. Il y a effectivement des villages en Turquie qui ne sont pas bien différents de ceux au Portugal.

Je dois souligner aussi que le parc naturel de Montesinho et la région qui l'entoure nous ont beaucoup plu. Les gens qui y vivent sont calmes, particulièrement aimables et ont l'air d'être moins pressés que nous. Ils sont contents de vous aider sans jamais en faire trop, c'est formidable. 
Assez de discours, laissons parler quelques photos prises lors de notre voyage.

Selim

J'ai rencontré à Bragança Jose Luis ROSA (à droite), un des responsables du Parc Naturel de Montesinho et Luis Miguel MOREIRA (au milieu), un des responsables du club de Cao de Gado Transmontano. Ils ont vu pour la première fois un Karabash. Nous avons discuté un peu au bureau d'administration du Parc et lorsque j'ai évoque la question de recherche génétique et d'échantillons de poils, en moins d'une minute, ils ont mis sur le bureau beaucoup d'échantillons de sang prélevés de chiens de la région. Je dis coup de chapeau parce qu'ils ont certainement réalisé un effort énorme pour ce travail. Seul bémol, pour le moment, il n'ont pas encore les fonds nécessaires pour lancer la recherche génétique. Ils espèrent l'obtenir avant 15 ans sinon leurs échantillons seront périmés donc inexploitables. On croise les doigts pour eux...

Ici 3 femelles et un mâle (à droite) appartenant à Luis Miguel MOREIRA.

Chiots de 3 semaines chez Luis Miguel MOREIRA

Un des chiots.

Image du Portugal rural.

Le collier ne vous rappelle rien ?

Ce chien passerait pour un Akbash en Turquie et se confondrait dans le paysage canin sans histoire au Turkestan.

3 protecteurs au travail.

Une autre image du Portugal rural.

Difficile de ne pas confondre ces 2 chiens en haut avec les chiens de Kars.

Ce même chien sur ces 2 photos ne vous rappellent rien ?

Un chien agé et visiblement malade au bord de la route, comme on peut voir aussi en Turquie.

3 autres images dans le désordre.

Des chiens qui divaguent (comme en Turquie) dans les rue de Miranda de Douro.

J'ai vu ce petit chien plus d'une fois au Portugal, je ne sais pas ce que c'est. Vue sa posture, je doute fort qu'on puisse ouvrir la porte qu'il garde.

J'ai pris cette photo à 1 km de la frontière en Espagne. Lorsque j'ai remarqué le troupeau, je me suis arrêté 300 m plus loin et suis descendu du véhicule à les attendre. Au moment où le troupeau était près de moi, les 3 chiens présents se sont précipités pour me flairer. 1 minute plus tard, j'ai vu le berger qui venait vers moi. Nous avons essayé de discuter un peu comme nous avons pu. Le troupeau ne s'est pas arrêté pendant ce temps et une fois que les moutons s'étaient éloignés d'une centaine de mètres les 3 chiens les ont rattrapés. Leur sens "professionnel" est intacte. J'ai eu l'impression que le berger aurait bien voulu discuter un peu plus longtemps avec nous mais il n'avait plus le choix. Il a pris congé pour rattraper lui aussi son troupeau.

Sur les 4 photos ci-dessus il s'agit du même troupeau d'ovin et de bovin. Une personne s'est un peu trop rapprochée du troupeau et le chien de la 4ème photo à réagi avec mesure. Qui n'aurait pas confondu ce chien avec ceux de l'Asie Centrale ? Avec ceux photographiés par Orhan.

Et ce chien ? Je l'ai photographié au Turkestan, en Iran, en Turquie, au Portugal ? J'espère que nos amis portugais ne perdrons pas cette lignée et qu'ils n'ont pas omis d'en prendre un échantillon de sang pour des raisons évidente de recherche génétique. Ce chien se trouve dans un village à l'intérieur du Parc Naturel de Montesinho.

Laure

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Re : Message de bienvenue

Sélim ,très beau reportage.
Le chien marron aux oreilles droites je dis un Podengo(il existe en 3 tailles)et de poils différents

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Papyrus, je regrette aussi la perte de votre chienne Assal. J'espère aussi que quand vous vous sentirez prête vous trouverez non pas un "remplaçant" mais un autre compagnon qui assurera la continuité. Si vous êtes en Gironde peut-être à ce moment là pourrions nous nous voir, moi je suis dans les Pyrénées Atlantiques, alors pourquoi pas ?

Selim, c'est un magnifique reportage photo, très parlant. Je suis très étonné qu'au Portugal on puisse trouver des "copies conformes" non seulement des bergers d'asie Centrales, mais aussi des karabash, akbash et kars. Je suis content d'avoir eu la bonne intuition, pour une fois que cela m'arrive mais je ne pensais pas que les similitudes allaient encore au delà. Tout ceci nous conduit à poser beaucoup de questions. Pourquoi au Portugal et apparemment pas ailleurs dans le grand espace qui le sépare de l'Asie Centrale (du moins à ma connaissance) ? La similitude du monde pastoral et des traditions portugaises avec ceux du monde turc peut-elle et suffit-elle à expliquer une sorte de "convergence évolutive" comme le diraient les biologistes ? y aurait-il eu dans le passé des liens particuliers entre le Portugal et les pays turcs (au sens large) qui auraient permi des échanges de chiens ? Il est aussi curieux que dans un petit pays ( en superficie je veux dire, il n'est finalement pas si étendu) il y ait un tel éventail de type de chiens de protection, ce qui est par contre compréhensible en ce qui concerne les grandes étendues d'Asie Centrale.

Je n'aurais jamais pu imaginer que le chien de la dernière photo puisse être portugais.

A bientôt.

Daniel.

papyrus

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Re : Message de bienvenue

Magnifique reportage Selim, comme d'habitude,il nous tarde de savoir les résultats génetiques de cette race...surprenant la ressemblance en tous cas!

Daniel,dès que je serait installé,c'est ici que je ferai une demande de "relève".
Ma chienne me manque beaucoup et j'aurai un avantage suprème pour le nouvel arrivant:ma connaissance de la race (aide précieuse).

Nous seront a nouveau des maitres heureux avec un chien heureux.

---

rubis 73

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Re : Message de bienvenue

Bonjour,
je me présente je m'appelle Rahsan, j'ai 29 ans, je suis tombée en admiration devant le kangal. J'ai fais beaucoup de recherches pour apprendre à connaître ce chien, jusqu'à ce que je tombe sur votre sîte. Je suis une néophyte, je n'ai jamais eu de chien, j'ai toujours eu des chats... Je tenais à vous dire bravo pour votre travail, vos connaissances, vos conseils avertis. Grâce à vous et à votre experience, j'aime encore plus ce chien, et même tous les protecteurs en géneral que j'ai eu le plaisir de découvrir au fil de mes lectures sur ce site. Je ne connaissais pas la différence entre un potecteur et un chien normal, c'est pour vous dire à quel point j'avais besoin de m'instruire !! Ce post est une mine d'informations aussi bien pour les passionnés, que pour les néophytes comme moi.

J'ai lu tous les messages depuis le debut, et j'en suis arrivée finalement à la conclusion que ce n'est pas un chien pour moi, j'ai encore beaucoup trop à apprendre et je ne serai vraiment pas à la hauteur pour élever un chien aussi indépendant, intelligent et rustique. Je ne saurai pas lui offrir la vie dont il a besoin, je serai vite désemparée face à mon chien.

Vous allez vous dire sitôt arrivée sitôt partie?  Non, je continuerais à vous lire avec beaucoup de plaisir, je ne vois pas ça comme un echec, peut-être qu'un jour, avec plus d'experience je m'en sentirai capable, ou peut-être que j'aurai toujours l'appréhension de mal faire et que je n'aurai jamais le chien de mes rêves...qu'importe, on peut aimer sans posséder...

A bientôt
Amicalement
Rahsan

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Rahsan et bienvenu,

"j'ai encore beaucoup trop à apprendre et je ne serai vraiment pas à la hauteur pour élever un chien aussi indépendant, intelligent et rustique"
Cool, tu as la qualité première requise pour vivre avec un tel chien

A tout bientôt
Serge

selim

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Rahsan,

Je vous remercie de vos compliments pour notre site, je dis bien "notre site" car si vous estimez que notre site est digne d'intérêt c'est parce que nous avons été plusieurs compères à ajouter notre grain de sel. Tenez, la réponse de Serge, elle n'est pas belle ? Je tiens à ajouter qu'elle est aussi juste que belle.

Un grand bonjour à tous de Kusadasi (sur la côte ouest de la Turquie) où Annick et moi nous retrouvons en ce moment.

Même près de la mer, nous voyons de beaux spécimens de Karabash sur troupeaux parmi beaucoup d'autres plus "médiocres".

Selim

daniel

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Bonjour Rahsan.

Les compliments à propos de notre forum font toujours plaisir et nous prouvent que nous somme sur la bonne voie, ou du moins sur une bonne voie.
Mais pourquoi pensez vous ne pas être à la hauteur ? moi non plus, au tout début, je n'étais pas spécialement prédisposé à pouvoir vivre auprès d'un dogue du Tibet.
Prenez votre temps pour cela, il faut que la décision mûrisse petit à petit.

A bientôt.

Daniel.

julien

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Re : Message de bienvenue

Bonjour
un petit tour sur le forum pour prendre un peu de vos nouvelles.
Rubis, je pense que les qualités nécessaires ne sont pas forcement celles que l'on croit et elles ne sont pas non plus extraordinaires.
L'humilité et la remise en cause de ce que l'on croit savoir en font parties ainsi que le fait de se renseigner sur les caractéristiques comportementales d'un chien avant d'en faire son compagnon. Si les effets de mode n'avaient pas lieu dans le "marché" du chien il y aurait beaucoup moins de problèmes de trouble du comportement pour les chiens et de déçus pour les propriétaires (et d'accidents). Bref, si on veut un chien je pense qu'il faut choisir en fonction de l'environnement qu'on va lui proposer et de ce que l'on attendra de lui. Apres il y a des chiens qui répondent plus que d'autres à ces conditions. Meme si je ne suis pas expert, je pense qu'un caniche à plus sa place dans un appartement qu'un Kangal. Pour etre heureux je crois que les chiens ont besoin d'un travail ou d'une fonction. On ne peut pas leur demander d'etre uniquement là pour le plaisir du maitre ou la "deco". Et peut etre plus encore certaines races, elles ont besoin de "responsabilités".

Voici une petite photo de Maya

elle a bien grandit et chaque jour qui passe j'en apprend un peu plus sur son caractère et notre relation se renforce chaque jour un peu plus. Je crois que j'ai vraiment de la chance car c'est une chienne d'une très grande douceur et d'un calme olympien. Elle a vraiment deux facettes. Avec les proches et les amis (enfants et adultes) elle est royale, les enfants en font ce qu'ils veulent.

En revanche quand je ne suit pas la ou qu'elle ne connait pas elle garde vraiment ses distances ( et les gens gardent les leurs lol) avant d'être tranquille. Des qu'elle voit que je connais les gens, elle vient pour faire connaissance et se faire caresser. Comme un transfert de responsabilité lol. tant qu'elle pense que c'est un "etranger" elle reste sur ses gardes. Apres c'est plus son probleme c'est le mien, meme si elle garde toujours un oeil attentif.

Avec les autres animaux elle est super, curieuse quand elle ne connait pas. Avec ses congénères elle joue beaucoup, un vrai cabri.

A bientot, et c'est toujours un plaisir de parcourir ce forum

Julien

Dernière modification par julien (19-10-2010 22:27:07)

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde,

J'étais en Turquie lorsque j'ai lu le dernier article de Julien. Je dois avouer que j'ai dû le lire un peu en diagonale. C'est lorsque je l'ai relu tranquillement une fois de retour en France que je me suis vraiment rendu compte de l'authenticité de sa réflexion en réponse à Rubis.

Pour être heureux je crois que les chiens ont besoin d'un travail ou d'une fonction. On ne peut pas leur demander d'être uniquement là pour le plaisir du maître ou la "déco". Et peut-être plus encore certaines races, elles ont besoin de "responsabilités".

La "responsabilité" dans cette réflexion de Julien est la définition même du chien de travail.

A la page 90 de notre forum, je vous avais écrit le 26/05/2010 qu'Orhan allait tenter de décrocher un poste d'enseignant dans une des universités du pays pour se donner les moyens, entre autre, de mettre en œuvre une étude génétique sur tous les chiens de protection afin d'espérer pouvoir déterminer le degré de parenté entre eux. Je vous avais aussi informé que j'allais vous tenir au courant de la suite au début de l'automne. C'est fait, il enseigne depuis le début de cette année universitaire. Je lui ai souhaité bon courage, je vous tiendrai au courant de l'évolution de ses travaux.

Il y a quelques jours, il m'a parlé d'un chien appelé DIKKULAK (oreilles dressées) ou CIVIKULAK (oreilles de clous) ou ZAGAR (?) selon les régions. Il se trouve à l'est et au nord-est de la Turquie. Il s'agit, comme vous pouvez vous en douter, d'un chien de garde. Je ne connais pas grand chose sur ce chien qui a l'air bien rustique. Je n'ai rien trouvé sur lui sur la toile mis à part quelques photos sur notre forum en turc. Les photos ci dessous sont prises par Orhan à l'est de la Turquie lors d'un voyage dans la région de Kars, Ardahan, Artvin, Igdir, Erzurum, Agri.

Laure

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Re : Message de bienvenue

on dirait un welsh corgi  c'est surprenant

philippe

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Re : Message de bienvenue

Cão da Serra da Estrela

Les quatre chiens portugais apparentés aux petits épagneuls asiatiques me rappellent que la Turquie a été la première terre d'accueil "occidentale" pour les ancêtres des Pékinois et autres Tibétains.

Comme l'a dit Laure, il s'agit d'un Podengo Português, variété à poil court et de taille moyenne.

philippe

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Re : Message de bienvenue

Il y a quelques jours, il m'a parlé d'un chien appelé DIKKULAK (oreilles dressées) ou CIVIKULAK (oreilles de clous) ou ZAGAR (?) selon les régions. Il se trouve à l'est et au nord-est de la Turquie. Il s'agit, comme vous pouvez vous en douter, d'un chien de garde.

Selon les dictionnaire que j'ai consultés, "Zaghar" désigne le plus souvent un chien de chasse et plus particulièrement un chien courant. Parfois, il est donné à un chien leveur de gibier à plumes de type "Pointer" ou "Braque".
Cela confirme des témoignages décrivant le Dikkulak dont il est question ici comme un excellent lapinier et un dératiseur hors-pair.
Qui plus est, ce serait un bon compagnon pour les enfants.

Dernière modification par philippe (30-11-2010 16:45:53)

Laure

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Re : Message de bienvenue

bien les renseignements

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous et bienvenue aux nouveaux membres

Une petite vidéos de mes "fauves"
Rama le mâle, qui aura 2ans en janvier, mesure 84cm au garrot et me dépasse d'une tête quand il est debout (je mesure 1,82m)

cliquez sur l'image pour voir la vidéo

Ps : merci Selim et Philippe pour les photos et les infos

Dernière modification par serge (06-12-2010 12:30:12)

philippe

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Re : Message de bienvenue

Bonne année 2011 à tous.
Voici un texte ancien qui fait l'éloge des chiens de berger turcs (Akbash a priori). Il est malheureusement en anglais, désolé pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue de Shakespeare. J'espère néanmoins qu'il intéressera certains d'entre vous.

Philippe

The author graphically describes a terrible night's battle with a huge pack of wolves — a battle so fierce that at its close over thirty of these ferocious creatures lay dead upon the snow. But the dogs and men did not emerge scatheless.

The winter of 1890-91 in the higher regions of Asia Minor was one of the severest ever experienced within the memory of the proverbial oldest inhabitant. I certainly never experienced such cold and biting frosts. The thermometer registered twenty degrees of frost. Animals and birds had great difficulty in finding food, and even the timid partridges made common cause with the fowls. Hunger had driven them to the hospitable manure-heap outside the garden wall. It was a strange and curious sight to see these usually wild partridges venturing so near the house, and especially feeding with the fowls.
The house where I was living was situated some 3,000ft. above sea level, and in a most lonely place on the hills. Our nearest neighbour lived a few miles away. A white mantle of virgin snow covered the up-lands to the depth of several feet. The glare of the white mass was only broken here and there by jutting rocks or towering peaks, which seenied to loom out of the white sea double their actual size.
The tall, graceful pines on the hills beyond carried so great a weight of snow on their yielding branches, that they drooped heavily earthwards. The sharp frosts which followed the fall of snow had rendered its surface hard and crisp, and unyielding to the foot of man or beast.
The severe cold had caused the wolves to descend from the higher regions in search of food. Hunger had made them fierce and audacious. Every night would be heard their short, shrill yelps and angry growls, but, so far, they had not ventured near the house, as our big sheepdogs replied in loud, gruff barks to their weird yells. Hunger, however, made them utterly reckless, and one night they ventured as far as the orchard at the back of the house. I was awakened by an unearthly series of growls and piercing yells ringing out in the still night air. The dogs had got at them, and as it was a fine moonlight night, I could see the battle raging fiercely when I reached the window. I made out that there were about ten or twelve wolves against our three dogs. I was not afraid of the dogs being hurt much, as they had iron-spiked collars on to protect their throats, so that the wolves could not get at that vital part without a sharp spike or two piercing their jaws.
The battle continued furiously for some time, but the dogs presently seemed to be getting the worst of it. I was afraid to fire, however, as dogs and wolves were mixed up pell-mell. Besides, my cartridges were loaded with slugs (eight to a charge), and slugs are rather erratic at fifty paces. I did not wish to let daylight into one of the dogs.
I noticed that one dog had a wolf by the throat, while four other wolves were attacking him from behind. The dog, however, would not leave the wolf he was worrying until he had finished with him. After giving him a good shake or two he dropped him, and then, seizing a second wolf by the back, he gave him one shake and threw him a couple of yards away, whilst a third wolf shared the .same fate. The other dogs were doing like execution. But soon a change came over the scene. The exasperated wolves smelling blood turned on each other, thus giving the dogs a better chance to tackle the brutes more advantageously. They grabbed first one wolf and then another with their powerful jaws, and very soon quite half the pack lay writhing in the snow. Finally first one and then another of the intruders, having had enough of the dogs, slunk away, but not without a parting shot from me which crippled two of them.
Four others, which the dogs had placed hors de combat remained struggling in the snow. These the dogs went for again, and no doubt would have finished had not I gone out and put a charge of slug into their vile carcasses. The snow was fairly covered with blood, whilst the coats of the dogs were transformed from white to red. Next morning I examined the dogs for wounds, but found only a few scratches on their legs. Their thick winter coats had effectively prevented the teeth of the wolves from reaching their flesh. I then examined the dead wolves, and found two with their throats ripped open; another with his back broken, and a fourth with a fractured leg. The dogs had done their work well, considering they were so outnumbered, but at the same time it must be remembered that the dogs were double the size and weight of the wolves. I was not surprised to see the wolf’s back broken. A bite from such powerful jaws as those of the sheep-dogs was sufficient.
I was curious to know what had become of the two I had crippled the night before, so taking the dogs with me, I soon came upon them about a mile away trying to get up the hill. These the dogs soon finished, and I found that each had had a leg broken by the slugs. At forty to fifty paces I find a slug charge is safer than a bullet, for even if it does not kill, it stops the wolf from getting away. The next day our neighbours, the Turkish villagers, heard of the scrimmage, and many came to see the dead brutes. They were right glad to see the execution wrought, as many of their sheep had been worried by the wolves.
For several nights we were not troubled by these dangerous brutes. Those which had escaped evidently did not wish to renew the acquaintance of the dogs. One night, however, I heard the usual yelp, and the dogs bolted off in the direction of the sound, barking wildly as they ran. On looking out I saw a black mass on the crest of a hill, about 150 yds. away, so I tried what effect a ball from the Martini would have, and, firing into the mass, I heard a piercing yell, and saw a helter-skelter scrimmage. Evidently one of the brutes had been hit, so I fired again. Another yell was the result, and then the whole pack bolted over the hill, leaving the two I had brought down behind them. These, of course, the dogs went for, and before I got to the scene they were both dead.
I thought it was now high time that something should be done to get rid of these savage brutes altogether. Owing to the continued intense cold they might even get dangerous in the day-time, especially as they were becoming more numerous. I had come across several small packs the day before, but they were not bold enough to attack me there in open daylight. Therefore, after some consideration, I approached some of my Turkish villagers, who had often accompanied me on shooting expeditions. I knew them to be cool, cautious, and true sportsmen, and very good shots besides. I suggested to them to come out with me one evening while the moon lasted, and have a slap at the wolves if we could come across them.
The result was that a dozen of the villagers turned up in the evening, and a queer-looking crew they were — in fact, a more disreputable-looking lot of cut-throats I never came across. Their feet were encased in moccasins, and their legs wrapped in canvas sacking; while round their heads, necks, and ears a long woollen scarf was wound turban-wise, leaving only eyes and nose visible. A military-looking cloak was tied tightly round their bodies. Six pairs of woollen gloves between the twelve completed their costume. They were armed with double-barrelled, muzzle-loading guns, while knives-— murderous-looking weapons — were stuck in their sheaths. One, however, carried an enormous weapon, a single-barrelled duck gun (No. 4 bore), with a barrel a yard and a half long.
I thought this would play havoc among the wolves, especially with the peculiar charge its owner preferred to use instead of the slugs I offered him. He had cut up some lead piping, which he said would have far more effect than slugs. I found out afterwards the force of his argument.
"Well, Ahmet!" I said, addressing one who appeared as their leader; "what will be our 'Kismet' to-night?"
"Inshallah," he answered, "The wolves have been seen to-day, and I have sent two men out with the bait. We can pretty well locate them to-night."
Half an hour's walk over the hard, crisp snow brought us to the rendezvous appointed. In the afternoon the men had taken the entrails of a sheep that had been worried the day before and dragged them round in circles, finally tying them to the branch of a tree several feet from the ground. They had also made a fire and placed pieces of the liver in the smouldering ashes. As soon as these began to frizzle the wind carried the smell towards the hills. We knew that if the keen-scented brutes got the scent of the liver, they would follow up its trail without delay.
We counted up ten double-barrelled muzzle and two breech-loading guns, to say nothing of the murderous No. 4 bore, and our eight splendid sheep-dogs — or, rather, I should say a cross between a sheep-dog and a wolf-hound. Under cover of a wall, we were enabled to reach a spot within twenty-five paces of the tree where the bait was, without having been seen. Here we found three polecats quarrelling and spitting at each other in their eagerness to get at the entrails. The temptation to have a shot at them was strong, but we were afraid the report of the guns would frighten the wolves if they were anywhere about. So we decided to leave the little beasts alone and wait.
We crouched expectantly under the wall, which sheltered us a little from the biting, keen, and frosty wind. Some of us sadly wanted a smoke, but it was arranged beforehand that smoking should not be allowed. We wasted nearly half an hour — our limbs getting stiff and numbed with cold the while. We were just thinking of going round the hills to have a look for our quarry, when there came across the still night air a shrill, eerie, snappish yelp. "Shish! shish!" I whispered to my neighbours, who passed the warning along. In a few seconds more, several yelps reached us, and as they came nearer and nearer the yelping became general, accompanied by growls and savage barks. The dogs were in leash, and their masters had them well under control. I had my own two faithful dogs by my side. They were eager to get at the wolves, but a gentle tap on their heads with my hand restrained them. At last the ferocious brutes came in sight. "Good heavens!" I whispered involuntarily to myself, and nudged my companion Ahmet. "Inshallah! what a lot!" he murmured, softly. The bright, clear moonlight enabled us to distinguish no fewer than between thirty and forty savage, gaunt, and hungry brutes, and as they bounded towards us we could see their bloody-looking eyes flashing in the moonlight. They had evidently got full scent of the entrails, and had come down with a rush, snapping at each other, to the tempting bait. The polecats had wisely cleared out when they heard the yelping.
As soon as the wolves reached the tree they began jumping up at the entrails, tearing down mouthfuls and fighting each other for them. It was an extraordinary spectacle, for the whole place seemed to be fairly alive with snapping, yelping brutes.
Presently I thought the time had come for a volley, so I nudged Ahmet, and he sent the signal along. We took aim as though we were a regiment of soldiers in battle, and twelve barrels belched forth twelve heavy charges of slug. Above all the reports I could distinctly distinguish the loud bang ot No. 4 sending its charge of cut lead piping into the wolves. As soon as the smoke cleared off we repeated the dose. No sooner had we given them the second volley than I shouted, "Let go the dogs"; but Hassan, with his No. 4, shouted, "Wait until I have reloaded. I want another shot." Loading was rather a simple process. Taking a handful of powder out of one pocket and ramming it down, and a handful of lead piping out of another, and ramming that down also, with an iron ramrod, my picturesque Hassan was ready for another shot. As he was the only one to fire I was curious to see the effect. A group of ten or a dozen wolves were skulking away and fighting among themselves. Into these Hassan sent his jagged messengers of death. "Inshaliah," he said, grimly, "that got them." And sure enough it had. The effect was terrible, fully half of the maddened creatures going down like ninepins. The leashes were then slipped, and the dogs dashed into the thick of the wolves with a tremendous rush, while my little "army" spread out in skirmishing order to pick off any that attempted to escape. Then commenced a terrible battle. At least half of the pack had by this time been mortally wounded and some killed outright, but none the less the battle was bloody and fierce for some time, the dogs going for all that came in their way, laying low first one snarling wolf and then another; while bang, bang, bang came from all sides. I enjoyed it enormously. The skulkers were dropping here and there. Every now and then, like a minute gun, the heavy boom of No. 4 rang out above the infernal din.
Presently I heard a cry for help from the other side of the wall. I ran in the direction of the call, and saw poor Hassan with his two-yard gun trying to keep two huge brutes from springing at his throat. "Drop your gun and knife them," I shouted, but he had evidently lost his presence of mind for the moment, and before I could get to him one wolf had grabbed him by the muscles of his right arm. Drawing my hunting-dagger as I ran up to Hassan, I plunged it up to the hilt between the brute's shoulders. This made it relax its hold, but whilst giving it the coup de grâce, the other wolf sprang on my back and pinned me by the shoulder. Ugh, I could feel the brute's stinking hot breath on my cheek and his sharp teeth penetrating my flesh. It was now Hassan's turn to render me assistance. I could not reach to stab it behind me, and a sickening feeling was coming over me, when Hassan's curved yataghan flashed in the moonlight and came down on the wolf's back with a terrible swiftness and force that almost severed the wolfs hind-quarters from its body.
It was a relief both to myself and Hassan to have dispatched the two wolves, as we were afraid others might come and assist them. Two were quite enough at close quarters. It appeared that Hassan's gun was loaded, but he had dropped the cap in the snow, and before he could put another on the wolves were upon him. Poor old Hassan. His arm was hanging listlessly by his side and the blood was trickling down, crimsoning the white snow. His cloak had fallen off during the struggle, and the wolf’s teeth had only his coat sleeve and shirt to penetrate, so they went pretty deeply.
It was the work of a moment to take his coat off. I put a handful of snow on the lacerated wounds and tied his arm up with my handker-chief I felt a clammy feeling on my shoulder, but there was no time to look to it, as cries for help now came from the other side of the wall.
"Come along, Hassan," I said, "but cap your gun first!" This he did, and jumping over the wall we found some of our companions fighting the wolves single-handed, while others were assisting each other. It was all knife work now. The glittering blades were slashing right and left. Two of our companions were side by side cutting and hacking at three or four wolves which were trying to get at them. Just behind the two men some of the dogs had surrounded two wolves which were trying to get away, having had more than enough.
The dogs, in making a rush for them, tumbled against one of the men's legs from behind. Down he came backwards among wolves, dogs, and men. As he fell he uttered a blood-curdling yell, and then he seemed to get mixed up. We had some difficulty in singling out the wolves for fear of striking the dogs or the Turk. But Hassan dexterously managed to dispatch one of the brutes and the dogs pinned the other, whereupon our friend extricated himself more frightened than hurt. His face, however, had been badly scratched by the claws of both dogs and wolves.
By this time we had nearly finished our work. The dogs, however, were still worrying the wounded wolves, that lay scattered on that extraordinary field of battle. It was only a few minutes' work to finish the few struggling creatures, and then we felt we had had quite enough of the ghastly business. The excitement and the sight and smell of blood, as well as the pain in my shoulder, had made me quite sick, and it was some time before the nauseous feeling left me.
We counted up our formidable bag, which totalled no fewer than thirty-two dead wolves stretched on the field of battle, some of them fine animals with their furs in good condition; and as these latter were worth a few shillings each, it was not a bad night's work even financially speaking, to say nothing of the fact that we had rid the neighbourhood of these sheep-worrying brutes. We supposed that about a dozen or fifteen had escaped, but some of these would no doubt be found next day on the neighbouring hills.
We left the dead wolves on the field until next morning, when it was our intention to return and skin them. Calling the dogs we returned home, and made liberal use of carbolic acid in dressing our wounds, which were not so serious as we thought. Our clothes, however, had suffered considerably in the fight. Scarcely one of the dogs had come off sco free. Most of them had torn snouts and lacerated lips, while one poor brute had a bad knife slash in the hind-quarters, done accidentally in the desperate mélée. I poured some carbolic acid over the wound, hut it only sent the dog yelling to the village.
It was a long time before I could get to sleep that night. The excitement of the fight, and the remembrance of the wolf on my shoulder, had quite unhinged my nerves. When I did drop off, my sleep was disturbed by horrid dreams. My wife woke me up telling mc I was using abominable language, and calling out in Turkish to Hassan "to knife the brute!"
Next morning almost the whole male population of the village turned out to assist in the skinning operations. Some of us scoured the hills in the vicinity of the fight in the hope of finding some of the wolves that had escaped. We found only one dead, and two wounded, which we dispatched. The skinning process revealed the havoc Hassan's lead-piping had done. The flesh on the carcasses of some of the wolves was torn and ripped in all directions, while the skins were practically worthless from the same cause.
Newton, Tom C. – "A tussle with wolves", in The wide world magazine (1899)

filouloufi

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Re : Message de bienvenue

bonjour à tous et bonne année ....
trés heureux de rejoindre se groupe de passionnés .... voiçi quelques photos de ma tribu ...!!!
bon ben j'y arrive pas ...!!! peut etre que selim aura la gentillesse de le faire pour moi ...?

Dernière modification par filouloufi (02-01-2011 11:14:53)

filouloufi

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Re : Message de bienvenue

bon ben çà marche ..... d'autre vont suivre ...!

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Dernière modification par filouloufi (02-01-2011 12:26:50)

serge

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Re : Message de bienvenue

bonjour,

Bonne et heureuse année à tous

Bienvenue à filouloufi et à sa "meute"

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde.

Je souhaite la bienvenue à Philippe et à Filouloufi parmi nous.

Vous avez le goût de la recherche Philippe. Aller dénicher un article qui nous concerne dans une revue de 1899, il fallait le faire, chapeau! Je profite de l'occasion pour demander à tout le monde de partager avec nous les fruits de leurs recherches, même si l'information ou le document que vous avez sous la main ne vous paraît pas d'une grande importance. Nous en discuterons sur ce forum qui est là pour cela. C'est précisément ce que je compte faire maintenant pour ce que Philippe nous a écrit.

Commençons par le chien "ZAGAR". Je dois vous dire d'emblée que je ne connais pas ce chien et pour écrire les lignes qui vont suivre, j'ai dû me renseigner, notamment auprès d'Orhan qui est train de l'étudier en ce moment.

Vous avez raison Philippe. Le chien Zagar (prononcé "zaar" en turc) est un chien de chasse bien répandu dans presque toute la Turquie sauf dans la région de l'extrême est. Dans cette région près de la frontière de la Géorgie, de l'Arménie et de l'Iran, cette même appellation Zagar change de sens et désigne...le Dikkulak. Il ne s'agit pas d'un chien de chasse mais de garde. Il est sans histoire avec sa famille et les enfants de celle-ci, par contre, il est loin d'être commode avec les personnes qu'il ne connait pas. Il en vient un peu trop facilement aux crocs, c'est la raison pour laquelle il est souvent attaché, ce qui, bien entendu, n'arrange rien. A mon avis, on peut inverser cette logique et dire que, c'est parce qu'il est enchaîné qu'il a le croc facile. Il est donc possible qu'il y ait préméditation pour obtenir ce résultat. Orhan m'a précisé qu'il a pu manipuler et prendre les mensurations de plusieurs centaines de Karabash sans jamais avoir le moindre problème tant que le berger était présent, qu'il n'en était pas de même pour le Dikkulak, que c'était chaque fois un festival, qu'il fallait pour chaque chien inventer une astuce afin de se protéger des crocs malgré la présence et la participation active du maître. Voilà ce que je crois savoir sur ce chien pour le moment.

Je compte parler bientôt sur l'article "A Tussle with Wolves" rédigé dans la langue de sa gracieuse majesté, porté à notre connaissance par Philippe.

Portez vous bien.
Selim

selim

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Re : Message de bienvenue

Je viens de recevoir d'une amie ce message:

je regarde le forum "Les Géants à l'adoption" au cas où je pourrais rendre service pour un accueil en urgence d'un gros chien.

Et voilà que je vois ce post pour ce mâle, qui semble provenir de la Turquie, car il a les oreilles coupées de la même façon
http://lesgeantsaladoption.forumactif.c … a-nouvelle

si parmi vos connaissances....

Bonne soirée !

Lou

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous,

J'avais laissé un message il y a plusieurs mois sur le forum pour vous remercier de la qualité de vos écrits, je profite donc de mon passage d'aujourd'hui pour le refaire, et pour vous souhaiter à tous une excellente année. J'ai pu pendant les vacances de Noël en copier chaque page sur mon ordinateur et tout relire, et c'est toujours un réel plaisir. J'ai été également très heureuse de lire les nouveaux témoignages qui montrent des personnes profondément attachées à leurs chiens et dont l'évolution toujours plus positive des liens est extrêmement agréable à constater.

Selim, concernant le lien sur le forum "les géants à l'adoption" que je suis également, j'imagine que vous y avez vu celui-ci que je trouve particulièrement beau :
http://lesgeantsaladoption.forumactif.c … aguenau-67
Il me fait penser à Duman, le karabash d'Osman qu'il a mis en photos il y a quelques temps, même s'il est un peu plus massif et moins foncé... Quoi qu'il en soit je le trouve sublime.

Bonne journée et bon weekend à tous !

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Lou,

Je trouve ce chien ( votre lien, Rocco) superbe et il m'interpelle :
on dirait un frère de ma chienne, même robe, même morphologie, même "expression", c'est bluffant .
Ma chienne est un berger d'Asie centrale de type plaine ^^ avec une seule chaleur annuelle.

Serge