Message de bienvenue

xulu37 · 22-11-2009 10:19:41

Merci Selim pour cette belle video.

A bientot

Xulu

Béré · 10-01-2010 13:43:50

Bonjour à tous,

J'ai découvert il ya a peu de temps ce magnifique animal qu'est le Karabash et je suis tomber en admiration, il faut dire qu'il y a de quoi!! J'ai cherché un maximum d'infos sur internet, et pour continuer à agrandir mes connaissances sur cette race, j'aimerai bénéficier de vos conseils. Avant, je vais me présenter un peu.
Au départ, je ne suis pas du tout attirée par les "molosses", mon truc à moi, c'est plutôt le beauceron et le berger allemand mais je trouve que le karabash a un côté élégant et athlétique qui me plait beaucoup ( et oui, l'attirance est d'abord physique), tout ça pour dire que je n'ai aucune expérience de ce type de chien mais, n'étant pas irresponsable, je comprends bien que ce n'est pas qu'une histoire d'apparence, c'est avant tout une histoire ce compatibilité (de caractère, de mode de vie...) et qu'un tel animal n'est pas destiné à tout le monde!
Je précise également que je ne cherche pas de chiot ni de chien actuellement (manque de place et de temps) mais que c'est un projet qui se concrêtisera j'espère, d'ici environ 3 ans. Vous voyez, pas de précipitation.
L'idée est que comme je reprends un bar, j'aimerai avoir un compagnon de garde, je me sentirai plus en sécurité d'autant qu'il arrivera certainement que mes enfants soient avec moi. Ma question est donc de savoir si le Karabash peut s'adapter à un espace restreint la journée, et si il se montre suffisament "sociable" pour supporter calmement le va et vient des clients, parfois bruyants, parfois un peu agités et quelquefois accompagnés de leurs propres compagnons à 4 pattes.
L'instinct hautement protecteur du karabash est il compatible avec ce mode de vie?
Le reste du temps, le chien profitera de plus de 4000m2 de terrain clos pour se défouler. Il y aura également 2 enfants en bas âge, ce qui signifie qu'il y aura aussi ponctuellement d'autres enfants qui viendront... Danger ou pas ( je précise que je ne laisse pas un chien seul avec des enfants )?
J'ai également lû que la cohabitation avec d'autres chiens était problématique?? Qu'en est il avec les chats ( je souhaite en élever)?
Pour mon cas, je pense qu'une chienne serait de toute façon plus adaptée (si je ne me trompe pas, caractère plus souple et moins dominant) mais je n'ai toujours eu que des mâles (j'ai la hantise des chaleurs de la chienne), une stérilisation est elle envisageable? Quelles sont les conséquences sur la chienne?

Je vous remercie de vos réponses, ça va m'aider à me rendre compte si je peux envisager d'avoir un tel compagnon ou si il est préférable que je reviennent à mes premiers amours, des bergers depuis longtemps formaté à la main de l'homme, plus facile à éduquer.

selim · 12-01-2010 12:31:10

Bonjour Béré, je vous souhaite la bienvenue sur notre site.

Je compte d'emblée vous dire qu'il vous faut un chien mécanisable pour la fonction que vous attendez de lui. Un berger allemand par exemple fera très bien l'affaire. Assis dans le coin que vous avez désigné pour lui, il surveillera sans relâche ce qui se passe dans votre établissement et rien que sa présence et sa prestance suffiront amplement à dissuader plus d'un de vous agresser. Le beauceron fera aussi l'affaire mais il est sensiblement moins mécanisable, il reste plus berger que son "homologue" allemand. Un berger allemand ou un malinois peuvent aisément être préparés à ce genre de protection. Ils peuvent agir tout seuls sans votre intervention, ils peuvent aussi exécuter votre ordre d'attaquer (sous votre responsabilité) lorsque cela s'avère indispensable et, surtout, vous pouvez les arrêter lorsque l'attaque n'est plus nécessaire. L'inconvénient sur ce dernier point c'est que vous êtes obligé de passer par un dressage avec des rappels périodiques pour maintenir le chien à la hauteur. En France, il y a beaucoup de connaisseurs en la matière et si vous avez les qualités qui s'imposent pour devenir chef de meute, il n'y aura pas de problèmes majeures.

Je dois vous rassurer tout de suite, un karabash normalement socialisé et qui n'a pas subi de maltraitance ne présentera aucun danger à son entourage, encore moins aux enfants qu'ils soient les vôtre ou non. Depuis des siècles le nomade turc n'a jamais toléré un chien qui s'en prenait aux enfants, il l'a tout simplement éliminé. Il n'a pas trop souvent toléré non plus un chien qui mordait (je n'ai pas dit "qui attaquait") sans raison. C'est pour cette raison que le karabash n'a aucune propension à la morsure. Il ne mordra que après avoir usé tous les moyens de dissuasion à sa disposition. Cela veut dire en bon français qu'il n'a normalement pas besoin de mordre tellement son comportement peut devenir dissuasif...Quoi qu'il en soit, votre réflexion qui consiste à dire de ne pas laissez un chien seul avec les enfants est très juste. C'est une question de principe auquel j'adhère pour tous les chiens, même si je me méfierais beaucoup plus des teckels ou d'autres chiens de bien plus petite taille.

Comme tous les autres chiens, s'il est habitué aux chats depuis sa naissance, vous n'aurez aucun problème. Mon karabash et mon chat vivent ensemble à la maison.

Bien que la protection de troupeaux soit sa fonction principale, le karabash n'est pas seulement un chien de protection de troupeaux. C'est un chien de protection tout court. Non seulement vous n'allez pas approcher le troupeau qu'il protège mais vous n'allez pas non plus approcher, sans y être expressément invité, la bergerie, la yourte ou le demeure de ses maîtres. Seulement voilà, il n'est pas spécialisé dans la protection des lieux tel qu'un bar dans lequel il y a déjà beaucoup d'inconnus. A mon avis, il peut y parvenir mais à sa manière.

Maintenant, mettons notre karabash à la place de notre berger allemand ou de notre malinois et essayons de faire un pronostic.

Bien que tranquille de nature, il n'apprendra probablement pas à rester assis dans le coin du bar que vous lui aurez réservé. Il peut donc avoir un avis différent du vôtre. S'il n'est pas convaincu de l'utilité de quelque chose, il risque de ne pas vous obéir sur ce point bien précis. Il peut trouver quelques clients sympathiques et vous n'allez pas vraiment pouvoir empêcher votre karabash d'aller leur dire bonjour. Il sera indifférent vis-à-vis de la majorité de la clientèle mais une toute petite minorité, probablement peu aimable sera sous sa surveillance attentive.

La réaction du karabash envers ses congénères appartenant aux clients dépendra du sexe de votre karabash, de son caractère individuel. Honnêtement, un karabash mâle risque de très mal apprécier un grand chien mâle d'un des client qui vient violer impunément son territoire. La présence des mâles de petites et de moyennes tailles sera probablement tolérée, voir ignorée dans la mesure où, bien sûr, ces derniers ne chercheront pas le karabash. Le karabash femelle est bien entendu plus douce, elle pose nettement moins de problème de cohabitation et est aussi bonne gardienne que le mâle. Le karabash, particulièrement le mâle, est un chien impressionnant et sa présence suffira à dissuader beaucoup de monde.

Vous l'avez certainement ressenti, je suis incapable de vous donner une réponse nette, claire et précise. Ce que je sais de manière nette, claire et précise c'est que :

1) pour une telle fonction, il faudra un karabash qui a subi une socialisation réussie, de préférence dans une famille cynophile avec de jeunes enfants.

2) il ne faut jamais essayer de dresser un karabash, chien authentique et primitif, quelque soit la fonction que l'on compte lui demander.

3) votre seul atout avec un karabash, c'est son instinct inné et profondément ancré de protection. C'est un garde du corps. Le jour où vous aurez besoin de lui, vous n'allez pas le rechercher, il sera à côté de vous. Pour agir, il n'attendra pas votre signe, encore moins votre ordre.

J'ai essayé de dire en quelques lignes les avantages et les inconvénients du karabash pour une fonction qui, pour lui, me paraît atypique.

Amicalement.
Selim

Béré · 12-01-2010 18:45:13

Merci Selim de votre réponse, je comprends que la vie que j'ai a proposé à un Karabash n'est pas adapté à son tempérament.
Il n'en demeure pas moins que je trouve ce chien vraiment fascinant mais je suis maintenant convaincue que ce n'est pas un animal pour moi même si j'ai un peu de déception...Je dois dire que je ne suis pas surprise.

Je m'en vais rester sur ma première idée, si j'avais un doute quand à ma capacité d'être le "chef de meute " d'un Karabash, je ne suis pas inquiète du tout en matière de berger allemand, et confiante en ce qui concerne le beauceron. J'ai grandit avec ce type de chien ( et même un berger allemand x beauceron, lol) , je ne suis pas novice les concernant et je sais que le berger allemand est plus "facile", en revanche, je ne pense pas que j'entrainerai mon chien au mordant; pour moi, ils ont un instinct de protection suffisant et je cherche surtout un chien dissuasif pas une "arme". J'ai déjà pris des cours d'obéissance, et j'ai bien conscience de l'importance d'une éducation réussie avec des chiens de ce gabarit (c'est sur qu'un york mordeur est moins difficile à gérer qu'un beauceron mordeur).

Mon "aventure karabash " ne se concrétisera pas, dans l'interet de chacun, mais c'est avec beaucoup de plaisir et d'interêt que je vais continuer à me documenter sur cette merveilleuse race.

Amicalement
Béré

serge · 13-01-2010 00:04:40

Bonjour à tous et bonne année

j'ai enfin un ordi qui marche donc je peux de nouveau communiquer avec vous.

Bienvenue Béré,

je viens de lire votre dernier message. Je connais, hélas, bien la manière dont la plupart des clubs travaillent le mordant et je comprend bien votre réflexion ( je cherche surtout un chien dissuasif pas une "arme" ) et elle reflète malheureusement bien le travail de la plupart des clubs.

Cependant, si votre chien est dans le bar et prend (pour une raison ou une autre) votre défense, comment allez vous l'arrêter si vous n'avez jamais travailler la cessation ? Et c'est normalement là l'utilité du travail au mordant : pas apprendre au chien à prendre votre défense ( vous avez raison, son instinct de protection suffit), mais bien à pouvoir l'arrêter sur ordre lorsqu'il le fait. Et ce d'autant plus si vous avez un bar. Peut-être que l'obedience, qui combine et l'obéissance et le pistage et le mordant (uniquement sur manchette et sur le peu que j en ai vu de manière plus ludique) pourrait être un moyen.

Je fais actuellement un peu de club avec mes 2 chiens (bergers d'asie centrale), pour la sociabilisation et pour que mes chiens me "demandent mon avis" avant de sauter sur un autre chien (je caricature). Je ne peux le faire que parce que j'ai trouver un club où les gens sont tolérants et ouverts et me laisse travailler avec mes chiens comme je l'entend. Après il y a des éducateurs dans le club (je n'ai dit à personne que j'avais une formation de comportementaliste) qui m'ont donné de bons conseils et qui travaillent chouettement et d'autres qui m'ont conseillé des choses qui si je les appliquaient mèneraient à la catastrophe surtout avec ce type de chien.

Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (13-01-2010 00:07:24)

Orhan YILMAZ · 14-01-2010 10:54:25

Bonjour Bere,
Bienvenue sur notre site web Karabach. J'espère que vous et nous obtenons des informations de l'autre.
A l'heure actuelle.
Dr. Orhan Yılmaz

Hello Bere,
Welcome to our Karabash web site. I hope you and we get some information from each other.
By now.
Dr. Orhan Yılmaz

Béré · 14-01-2010 11:40:52

Bonjour, et merci de votre accueil.

Merci Serge pour tes précisions je t'avoue que je n'avais pas pensé à l'éventuelle difficulté d'arrêter une attaque de mon chien. Il faudra que je me renseigne sur les clubs qui se situent aux alentours de chez moi,de leur qualité et que j'assiste à une séance pour voir car réellement, il me répugne de dresser mon chien à l'attaque, je souhaite que si dressage il y a il soit axé sur la maîtrise du chien et non sur son "mordant".
Sans être une pro, je pense avoir une assez bonne connaissance de la psychologie canine, de son sens de la hierarchie et je sais l'importance de donner au chien sa place de chien pour que tout le monde puisse vivre en bonne intelligence! je pense aussi qu'un berger allemand me donnera moins de fil à retordre, dans la mesure où je prends soin de choisir un chiot qui me corresponde mais d'une part, j'ai le temps de chercher et d'autre part, là est tout le travail de l'éleveur; pour moi un bon élevage doit bien sûr travailler le standard mais également le comportement afin de faire des" mariages "maitres-chiens réussis! C'est une des raisons pour lesquelles je préfère prendre un chien chez un "pro" plutôt que chez quelqu'un qui fait une portée comme ça. Le prix n'est pas un critère déterminant.
Bien sûr, je n'ai pas la prétention d'avoir les connaissances d'un comportementaliste, loin de là!! Mais je travaille à être un maitre juste et cohérent, et je ne demande qu'à apprendre toujours plus!

selim · 14-01-2010 13:26:30

Bonjour Béré, j'étais en train d'écrire mais vous avez été plus rapide que moi. Je voulais apporter une petite précision. Bien que je ne sois pas certain, j'avais eu l'impression que, pour vous, s'imposer à un karabash serait plus difficile que s'imposer à un berger allemand ou à un beauceron. Il n'en est rien. Mon beauceron m'a quitté en 2003 à l'âge de 13 ans. Si vous êtes capable de maîtriser un beauceron, faites moi confiance, vous pouvez maîtriser un karabash. Ce que je viens de dire ne concerne naturellement pas le dressage à l'attaque et le rappel. C'est une autre histoire sur lequel je souhaite revenir un jour.

Je me suis toujours posé des questions, Serge, sur l'efficacité réelle du dressage au mordant. N'oublions pas que le mordant dans les club, ce n'est qu'un jeu pour le chien. Il y a d'ailleurs beaucoup de chiens qui refusent de mordre le bras ou la jambe non rembourrés. Je perd un peu mon latin sur ces exercices. Peux-tu nous expliquer sommairement le fonctionnement de ce type de dressage et la logique d'approche dans la tête de l'homme et surtout dans celle du chien ?

Je souhaite apporter quelques éclaircissements au message de Orhan. Vous l'avez compris, son message en français est une traduction automatique effectuée par un logiciel. En français que tout le monde peut mieux comprendre, il exprime le souhait de voir Béré écrire sur ce forum afin de partager, d'échanger le savoir de chacun. J'ajoute moi-même que ce souhait est valable non pas pour une personne mais pour l'ensemble de personnes cynophiles quelque peu moutons noirs de la cynophilie qui ne suivent pas forcément le troupeau.

Ce souhait, je sais, n'est pas toujours possible pour mille raisons. Personnellement, je ne suis pas mécontent de notre forum. Il vie au ralenti avec des hauts et des bas alors que beaucoup de forums ont une espérance de vie qui, au mieux, ne dépasse pas quelques mois.

Amicalement.
Selim

Béré · 14-01-2010 17:37:33

Il est très plaisant de pouvoir partager des idées et j'ai beaucoup à apprendre encore.
Serge, Je suis curieuse d'en apprendre plus sur les différents types de dressage également .
Vous avez raison Sélim, il me parait plus difficile de m'imposer auprès d'un Karabash, la taille de l'animal y contribue certainement, je suis assez impressionée par sa prestance et j'ai bien compris qu'historiquement, il s'agissait d'un chien "fait" pour être très autonome, le beauceron est certe dominant de nature, je sais qu'il va tester, chercher la faille pour devenir le chef, il ne faut surtout pas le laisser croire qu'il peut le devenir. C'est également un chien qui fonctionne à l'affectif : il lui faut une main de fer dans un gant de velour et ça,je sais quec'est dans mes cordes. Je me sens aussi capable de le maintenir si l'envie lui prenait de faire "sa fete" à un congénaire, mais, un Karabash qui pèse bien plus lourd que moi???

Dernière modification par Béré (14-01-2010 17:46:58)

daniel · 14-01-2010 19:30:18

Bonjour à tous.

Bienvenue à Béré sur le forum.
Je dois vous féliciter pour prendre ainsi le temps de vous renseigner, vous documenter, de peser le pour et le contre avant de vous engager pour une bonne douzaine d'années avec un chien quel qu'il soit. Si tout le monde était comme vous, il n'y aurait presque plus de chiens croupissant dans les refuges SPA.
Comme Selim, je pense que c'est une fonction un peu inattendue et atypique pour un karabash, peut-être pas idéale pour lui. Ce qui m'embête est aussi qu'il devrait rester dans un espace confiné. Est ce que ce serait durant toute la journée ou disposerait il d'une sortie donnant sur un jardin spacieux ? ce point est à prendre en compte aussi.
D'un autre côté, il serait peut-être dommage de renoncer à vivre avec un karabash si sa pesronnalité si particulière vous attire. En visitant plusieurs expositions dont une nationale d'élevage, je me suis rendu compte que certaines lignées dans certains élevages étaient plus douces que d'autres, donc plus adaptées peut-être à votre cas. Pourquoi ne pas contacter un de ces élevages et lui expliquer votre situation ?
Non loin de l'endroit où j'habitais avant , un couple de karabash gardait l'enclos d'un concessionnaire de voitures d'occasion, je me suis arrêté un dimanche pour les regarder ainsi que d'autres personnes (des turcs) qui s'étaient arrêtés aussi. Ceux-cis connaissaient le propriétaire et ils m'ont dit que les chiens étaient aussi souvent présents en semaine, qu'il n'y avait aucun problème avec la clientèle car un gros effort de socialisation a été fait dès le début.
Pour vous, je me demande si d'une part en portant votre choix sur un chiot de lignée au tempérament doux, et d'autre part en soignant particulièrement la socialisation, pourquoi pas ?
Maintenant, il faut voir aussi que dans un café vous pouvez accueillir certaines personnes qui ont peur des chiens. Les chiens le sentent bien et risquent de s'approcher encore plus de ces personnes, qui vont avoir encore plus peur... Attention à ne pas faire fuir la clientèle. Mais ceci peut être valable aussi pour le berger allemand ou le beauceron.
Il est difficile de vous conseiller dans un sens ou dans l'autre. Nous ne pouvons que vous apporter des idées qui devraient vous aider à réflechir.

Un autre thème de discussion est lancé par Serge: est il opportun de fréquenter un club d'éducation canine lorsque l'on est propriétaire d'un karabash, d'un dogue du Tibet, d' un Asie Centrale ou de tout autre chien dont la raison d'être est justement l'autonomie absolue et la capacité de prendre lui même des décisions. Est ce qu'un nomade ou un moine bouddhiste leur ont dit une seule fois "assis" ou "couché" depuis des siècles ?

A bientôt.

Daniel.

julien · 14-01-2010 19:51:16

Bonjour

je me presente, Julien, j'habite dans les Hautes Alpes.
Je suis ce forum depuis bientot 2 ans et je prends un réel plaisir à vous lire.
L'an dernier j'ai perdu mon dogue de bordeaux à l'age de 9 ans.
Trop tot mais c'est courant pour cette race.
Je suis en train de retaper (presque que du neuf) une ferme sur 1,5 hectares et j'ai deux chevaux.
Je cherchais donc un chien au caractere independant, pouvant rester seul la journée sans languir et surtout pouvant rester dehors. Je vais cloturer une partie autour de la maison.
Karabash, dogue du tibet, sarplaninac.... tous ces chiens me fascinent depuis longtemps.
J'ai donc craqué pour un chiot asie centrale. C'est une chienne de 6 mois (acquise à l'age de 5 mois donc tout recent) et je la trouve trés intéressante. Un caractere bien particulier, tres douce, tres calme mais deja gardienne.
Pour l'instant (et il n'y a pas de raison que ca change) elle est super avec les autres animaux, chats, chevaux (qu'elle ne connaissait pas) et chiens.
Le gabarit est assez impressionnant meme si elle n'a pas la taille d'un male.
Je preferais une femelle plutot qu'un male que je trouvais trop impressionnant et d'un caractere un peu plus dur.

Je commence "l'education" à la fin du mois avec un educateur canin que je connais depuis longtemps. Mon objectif principal est surtout le rappel, car aujourd'hui elle n'en fait qu'a sa tete. Elle revient mais quand elle veut !

Bref une belle aventure commence pour moi et j'apprecie énormement vos observations et votre vision de la relation homme/chien et surtout vis à vis de ces chiens la.

Je vous ferai part de mon expérience au fur et à mesure sans prétentions quelconque, juste partager et avoir vos conseils.

Cordialement

Julien

Photos de Maya 5mois et demi

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Dernière modification par julien (14-01-2010 20:12:22)

serge · 15-01-2010 01:14:43

Bienvenu Julien,

Maya est tout simplement superbe (elle est mutilée, elle va être amennée à protèger des troupeaux contre des prédateurs ? elle est de qu'elle origine ?)

Je peux voir sur les photos que la relation entre vous est bien amorcée ;-)

Vous semblez embarrassé par le rappel qui à cet âge devrait être une occasion de renforcer la complicité entre vous et de ce fait très facile à mettre en place !!! ; pour la hiérarchie utilisez toutes les situations où votre chiot vous cherche ou vous demande en tant que référence pour vous faire reconnaitre comme leader par Maya )

Je peux, si vous le voulez vous donner des pistes de "travail" .

Je vous propose ici une approche:

La clef d'un rappel avec ce type de chien est dans la relation, et la complicité que vous avez ensemble. Il me semble inconcevable d'obtenir un rappel sans qu'il n'y ai un certain niveau de relation et de compréhension entre les deux protagonistes. Si vous voulez un protecteur de troupeau "pur et dur", oubliez le rappel "civilisé"! Si vous avez choisis de faire vivre un tel chien dans un environnement différent il est de votre responsabilité de mettre en place un mode de communication entre vous. Votre chien est une petite merveille de l'évolution canine et a des capacités d'apprentissage et d'adaptation remarquable et ce spécialement si vous mettez en place un mode de communication RECIPROQUE. (Je ne sais pas si les anciens tibétains (les hommes chiens comme on les appelaient du temps d'Alexandre ),ou plus tard les moines donnaient des "ordres" à leurs chiens, par contre ils savaient demander, voir ordonner ci besoin, et aussi ils savaient écouter )

Pour Maya,

C'EST UN CHIOT, si si je vous assure j'avais aussi du mal à y croire, mais je confirme: je vis avec deux jeunes adolescents bergers d'asie centrale, 12 et 14 mois.
C'est la période idéale pour lui apprendre à apprendre. C'est une "grosse" crevette avec un cur grand comme un soleil et c'est aussi un petit loup qu'il faut apprivoiser et rendre compatible, en respectant sa nature, avec l'environnement qui va être le sien.

de ce fait :

-évitez toute forme de rappel automatisé sauf si vous voulez avoir de gros conflits à l'adolescence, c'est un choix.

-positionnez vous en leader : référence, sécurité, celui qui présente l'environnement, qui apprend de nouvelles choses....

-à cet âge, pour ce type de chien, la seule chose indiscutable devrait être le non, pour tout le reste c'est votre challenge de faire en sorte d'être plus intéressant, plus captivant, plus ludique, ...

-vous voulez que Maya revienne vers vous sur un mot, un geste , c'est facile !!

-rendez plus intéressant que ce qui l'intéresse ( BOUGEZ, soyez expansif, incitez le à venir voir ce qu'il y a de si intéressant )
-soyez référent quand elle en a besoin
-et dans chacune de ces situations
intégrez votre ordre
d'abord quand le comportement voulu est en cours
puis progressivement de plus en plus tôt
-FELICITEZ renforcez le comportement:
"t'es super t es le plus beau,de tous les chiens du monde, ..." Soyez expansif, joyeux et tactile (svp pas de caresses sur la tête où le garrot, c'est une zone de dominance, elle vient de faire ce que vous attendiez d'elle donc c'est pas vraiment cohérent, à ce moment là, de lui exprimer : "je suis le boss, t'as compris !!" Préférez le poitrail, les flancs, voir jouer à "je te pousse",...

Faites le aussi, lors des promenades, dans des endroits que le chien ne connais pas (c'est plus facile), travaillez deux, trois fois (pas plus et évitez de finir la promenade ou de remettre en laisse sur un rappel tant qu il n'est pas intégré)

Testez pendant une semaine, c'est magique ;-)

Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (15-01-2010 09:16:47)

julien · 15-01-2010 09:15:01

Ok merci pour ces conseils précieux que je vais mettre en pratique des aujourd'hui.
Effectivement elle a les oreilles et la queue coupée...c'etait la seule de la portée ainsi. A la base elle était réservée avant la naissance par une personne la voulant ainsi et cette dernière n'a jamais tenu ses engagement vis à vis de l'éleveur. Il repoussait sans cesse le moment de venir la chercher. Donc à mon grand bonheur (malgrés ses mutilations) à 5 mois l'éleveur à considéré son accord caduque et j'ai pu acquérir Maya. Ce dernier m'a fourni un document justifiant que Maya était ainsi lors de la vente afin de ne pas être ennuyé.
Ca lui donne un petit air d'ours ainsi. Elle vient de meurthe et moselle et ses origines sont russes mais je n'en sais pas beaucoup plus.
Elle n'est pas destinée à être un protecteur de troupeau pur et dur.
Sa fonction sera la garde de la maison et chienne de compagnie, pouvant rester seul dehors pendant la journée. Actuellement elle passe ses journée dehors dans la neige et le soir dans la maison. Je la soupconne de préférer rester dehors mais elle est encore trop jeune, je ne voudrais pas me la faire voler.
Au niveau caractère et attitude elle se situe entre le loup et la panthère (au niveau de la mobilité).
Elle est tres respectueuse et un peu soumise. Quand elle s'approche de moi, que je sois accroupi ou debout elle vient doucement, la tête un peu basse et en remuant la queue (ce qui lui en reste...) et on fait de gros calins. Avec les enfants elle est d'un calme olympien, jamais brusque.
Des que l'on commence à jouer elle s'exteriorise plus, elle envoie les pattes avant et elle bondie dans tous les sens.
Actuellement je ne suis pas encore cloturé donc elle est attachée. Lorsque je la lache je la suis toujours un peu (à distance) car elle vadrouille volontier et parfois dans un rayon un peu trop grand. Elle fait un tour et reviens devant la maison. Dans ces moments le rappel est presque inexistant du fait de son exitation. Apres, lorsqu'on joue ensemble et qu'elle me "calcule" un peu plus elle revient vers moi mais c'est clair qu'il faut feinter et qu'il est inutile de forcer la voix, c'est juste bon à se fatiguer. Donc je cours dans le sens opposé, etc... Ca va venir petit à petit. Elle est également sensible à la récompense alimentaire (pain sec que je frotte pour attirer son attention) mais je ne suis pas trop pour.

Serge: Je ne comprends pas la notion de "référencement". Pouvez vous m'expliquer?

Petite question: Vers qu'elle age va t'elle avoir ses premieres chaleurs? La frequence est elle de 1 fois par an ou 2? J'ai lu que ces chiens n'en avait qu'une par an, est ce aléatoire?
Encore merci pour vos conseils, je vous tiendrai au courant.

Dernière modification par julien (15-01-2010 09:29:00)

Orhan YILMAZ · 15-01-2010 09:51:09

Bonjour Julien,
Bienvenue sur notre site web Karabach. J'espère que vous et nous obtenons des informations de l'autre.
A l'heure actuelle.
Dr. Orhan Yılmaz

Hello Julien,
Welcome to our Karabash web site. I hope you and we get some information from each other.
By now.
Dr. Orhan Yılmaz

serge · 15-01-2010 10:05:32

Bonjour Julien,

La coupe des oreille donne un look que je trouve joli, par contre il me semble que cette pratique est interdite en France.
Maya est un CHIOT, j'insiste parce que c'est important pour décoder ces comportements, de plus c'est un chiot koochi donc un chien conscient de sa personne et qui n'acceptera jamais d'être un esclave.

Sur ce que vous décrivez comme de la soumission je ne vois que la méfiance naturelle du gardien de troupeau,qui est souvent interprétée à tort comme de la soumission, de plus les autres comportements que vous décrivez ( exploratoire, jeu, avec les enfants, les autres animaux ) tendraient à prouver le contraire (chient indépendant, bien dans sa tête). Il faudra plus qu'un mois pour qu'elle décide que vous êtes totalement digne de confiance. Et je suis tout à fait d'accord avec vous, à vivre avec ses chiens j'ai aussi l'impression qu'ils sont à mi-chemin entre un loup et un félin, et aussi d'une chèvre quand ils bondissent ;-) .

Votre chiot apprend à se positionner par rapport à son environnement et c'est vous qui allez lui servir de référence (rien à voir avec le référencement, il s'agit de devenir la référence) sur l'attitude à adopter, de même lorsqu'il rencontre quelque choses de nouveau. C'est ce que font les parents et les autres adultes dans une meute

Si vous utilisez la motivation alimentaire, préférez des petits bouts de viande, en restant conscient qu'il s'agit d'un moyen transitoire, le plaisir de l'interaction avec vous devant devenir LA récompense. UTILISEZ les moments où elle est tout excitée pour faire un peu d'"obéissance", c'est là que l'intégration est la plus efficace et la plus utile si vous arrivez à la "contrôlez" quand elle est sous tension c'est gagné surtout si vous le faites de manière joyeuse et ludique ( c'est la dernière situation où il faut "crier" un ordre bien au contraire plus la l'intonation sera douce et enjouée plus efficace sera la relation mis en place).
par ex pour le rappel: attirez son attention "nom du chien + bruits joyeux, excitants", dès que le chien est attentif, ne serais ce qu'une demi seconde ( ils ont une très bonne vision périphérique et sont hyper sensibles au mouvement), passez accroupi, 4 pattes et commencer à grattez le sol avec des bruits "excitants" et partir dans un jeu avec elle quand elle arrive.

Pour les premières chaleurs c'est aléatoire, elle peut aussi faire un début de chaleurs et les chaleurs 2 semaines un mois plus tard. Normalement les chiennes on 1 chaleur dans l'année.

amicalement
Serge

Dernière modification par serge (15-01-2010 19:42:22)

selim · 19-01-2010 23:18:06

Chers amis,

Je m'adresse à ceux qui ont un accès direct sur le forum sans passer par l'accueil de notre site web pour leur dire que mon épouse, l'administratrice de notre site a quelque peu chamboulé le site existant pour le remplacer par ce qu'il l'est depuis quelques heures. Le contenu a considérablement augmenté. Il est maintenant très proche du livre "karabash" mais chut...ne le dites à personne...

Nous espérons que cette démarche plaira au plus grand nombre et restons ouverts à vos critiques et suggestions.

A bientôt.
Selim

serge · 20-01-2010 00:48:14

Bonjour à tous,

Je trouve le nouveau look and feel du site sympa, par contre j'ai un petit problème d'affichage avec firefox (des fois le texte des photos sort de son cadre).

Je voudrais revenir sur le "mordant" et sur les deux réflexions très justes de Selim :"N'oublions pas que le mordant dans les club, ce n'est qu'un jeu pour le chien. Il y a d'ailleurs beaucoup de chiens qui refusent de mordre le bras ou la jambe non rembourrés."

-théoriquement, oui, le mordant ne devrait être qu'un jeu pour le chien. Dans la pratique, ce n'est pas vraiment ce qu'on peut constater en général ou alors on n'a pas la même définition du jeu ( de même beaucoup de clubs disent pratiquer du renforcement positif et dans la pratique ne font que réprimander les chiens !!). Le plus souvent je n'ai vu que des chiens conditionnés à être agressif pour la plus grande fierté du maitre. Déjà, si dès que le chien voit l'homme en costume et devient "fou", je ne vois pas où il y a jeu et j'ai de sérieux doutes.
-Les gens qui font de la sécurité travail sur "civil" ( le costume est caché sous des vêtements ordinaires ) car souvent les chiens refusent de mordre autre choses que ce qu'ils ont appris, ce qui tendrait à prouver que les chiens sont simplement CONDITIONNES à attaquer sur ordre et sur une "cible" précise. Encore une fois je ne vois pas où est le jeu.
C'est marrant en France on dit que le maitre ne doit pas travailler en costume avec son chien car cela pourrait lever les inhibitions d'attaque envers le maitre, mais c'est du jeu !!!!!! Pour les anglais, qui ne travaillent qu'à la manchette et s'amusent avec leurs chiens ( et ça se voit que le chien et le maitre s'amuse ensemble) cela n'est pas un problème, le maitre peut très bien prendre la manchette avec son chien.

Mon point de vue :

-il n'y a pas besoin d'apprendre à un chien à attaquer, surtout un chien primitif, POUR DEFENDRE OU PROTEGER (c'est bien le discours des clubs, non) et cela me semble même dangereux car allant à l'encontre de sa nature et de ce fait risque de provoquer des troubles de comportement si on lui demande de le faire sans raisons valable, et si on y arrive il va "péter les plombs" et là je vous laisse imaginer un karabash, un dogue du tibet, un berger d'asie central, un scharpla, etc ... qui pète les plombs ( de plus on vient de lui ordonner de rentrer dedans alors qu'il n'en voyait pas la nécessité)
-la gueule est pour un chien ce que la main est pour l'homme (je simplifie), l'empêcher de s'en servir pour inter-agir avec nous serait comme de nous défendre d'utiliser nos mains (après, il faut faire attention au type d'interaction, le jeu sert aussi au chien à se positionner dans sa "meute"). Un chien sait, normalement, doser la force qu'il met dans sa machoire (sinon tous les jeux entre chiens finiraient chez le véto ).
-sur ces bases, le travail à la manchette, voir au costume avec un éducateur super compétent, peut être une bonne manière de renforcer la complicité entre le maitre et le chien, de travailler la cessation sur demande et aussi de se rendre compte quand le chien commence à "monter dans les tours" pour, encore une fois, et c'est là tout l'intérêt de ce type d'exercice : pouvoir l'inciter au calme et le faire lâcher (c'est d'ailleurs pour ça que la commande "lâche, laisse, etc.. " devrait être dit avec une voix douce, calme, ferme et non pas hurlée )
-je pense aussi actuellement que le travail pratiqué dans quasiment tous les clubs que j'ai vu ne correspond pas du tout à cette approche. De plus pour l'éducation en générale, ils ne comprennent rien aux molosses primitifs et cela peut carrément être dangereux d'emmener ce type de chien dans un club.

Amicalement
Serge

ps: pour Selim, j'ai de nouveau un graveur, je t'envoie le cd dans la semaine.

thierry · 20-01-2010 08:15:48

bonjour je suis votre forum depuis quelque temps ,il est tres instructif et et le site vraiment sympa .j'ai deux karabash un male de 2 ans et demi et une femelle de 8 mois, je l'est est pris pour la garde suite a plusieurs vol (j'ai un garage auto en bretagne)et je peux vous dire que s'est efficace bien qu'ils soient encore jeunes . on a essaye de me cambrioler il y a2 mois et les voleur se sont fait incistant face aux chien qui a du attaquer depuis vu les degat je peux vous dire qu'il n'y a pas besoin de leurs apprendre a mordre ils savent decide quand s'est necesaire et vu que j'etait la quand s'est arriver, quand je leur est demander de s'arreter il se sont arreter tous de suite tous en gardant un les voleur le temps que la gendarmerie arrive

serge · 20-01-2010 11:47:42

Bonjour à tous et bienvenu à Thierry,

Merci Thierry, pour ce témoignage qui montre encore une fois la fiabilité du karabash et donne une information de plus sur son comportement. Si tous les chiens pouvaient avoir cette maturité ! Je me demande si ce comportement est typique au karabash ou spécifique aux chiens primitifs protecteur de troupeau ou lié au caractère individuel du chien ? Quelqu'un aurait il d'autres témoignages confirmant ou infirmant celui-ci ?
Connaissant la psychose actuelle sur les chiens, peux tu nous dire comment ont réagi les gendarmes ?

Amicalement
Serge

thierry · 20-01-2010 12:16:23

donc les gendarme sont arriver ,il m'ont demander se qui s'etait passer vu qu'il y avait effraction (s'etait un soir vers 21h)il m'ont juste demander la race de chien comme il ne sont pas classer ils n'ont rien demander de plus et on embarquer 2 des voleurs qui avait des petite egratinure et on appeler une ambulance pour le troisieme qui avait le biceps a moitie arrache et le poignet casse,j'ai par contre du faire marcher l'assurance qui ma demander des tas d'expliquation et une etude comportementale de mes chien chez un specialiste sous peine de resiliation si elle se revelait negatif .mais elle s'est reveler tres positif le veto ajuste reprocher a mon male d'etre male sociabiliser avec les autre chien male(il est tres dominant)

serge · 20-01-2010 12:26:12

Vive la france et les assurances. Les VOLEURS ont pénétré par EFFRACTION chez toi, et c'est toi qui à du faire marcher TON assurance !!! et faire évaluer tes chiens ? Et en quoi le fait que ton mâle soit dominant est il un trouble de comportement ? Heureusement que tu n'as pas un chien catégorisé dangereux, sinon tu risquais d'avoir des problèmes et ton chien risquait sa vie pour avoir fait son travail !!!! Drôle de pays.

En résumé, si je cambriole une maison et me fait mordre, je peux demander des dommages et intérêts, c'est grave et ubuesque.

Serge

Dernière modification par serge (20-01-2010 12:28:13)

thierry · 20-01-2010 14:43:45

et oui s'est graves et le veto tres peureux du faite que son chien qui etait dans la salle d'attente est venu renifler le mien qui n'a pas apprecier et a voulu lui sauter dessus donc il a considere qu'il etait mal sociabilise , mais sinon se sont vraiment des chien super que sa sois avec mes enfant ou mes amis ils sont vraiment sympa

Dernière modification par thierry (20-01-2010 17:29:42)

julien · 28-01-2010 15:39:17

Salut Serge
Depuis nos derniers echanges, j'ai mis en oeuvre vos conseils en essayant de rester dans la logique expliquée et je dois reconnaitre que les resultats sont tres satisfaisants. La relation avec Maya se renforce chaque jour un peu plus, elle est vraiment etonante, c'est un plaisir de la voir evoluer prendre de l'assurance.
Suite à ma dernière visite chez le veto, je me pose la question de la sterilisation. Je ne sais pas trop quoien penser. Je n'ai jamais eu de femelle et je ne suis pas trop au fait des contraintes.
Julien

daniel · 28-01-2010 18:17:14

Bonjour à tous.

Bienvenue à Thierry sur le forum.
Thierry, je trouve aussi totalement surréaliste la réaction de ton assurance. Je pense qu'il est abusif de leur part surtout de demander ou d'exiger un examen comportemental de tes chiens. Seul le maire de ta commune, ou du moins un représentant des pouvoirs publics, est habilité à le faire il me semble, mais en aucun cas une compagnie d'assurance. Fais attention et renseigne toi bien, mais à mon avis ils n'en ont pas le droit, ne te fais pas avoir. S'ils veulent résilier, ce n'est pas un problème, tu vas t'assurer ailleurs et ainsi ils perdront un client.

Serge, je voudrais te demander une chose à propos des morsures, avoir ton avis : faut il ou non permettre à un chiot de mordiller les mains de son maître (ou d'autres personnes) lorsqu'il joue ? les avis sont partagés la dessus. Certains disent qu'il faut éviter. Comme tu le faisais justement remarquer, la gueule d'un chien est un peu comme les mains pour nous, un moyen de préhension. Interdire à un chiot de mordiller des mains reviendrait un peu à interdire à un enfant d'utiliser ses mains lorsqu'il joue avec ses parents. Qu'en penses tu ?

En ce qui concerne l'activité du mordant, je ne sais pas et je n'y connais pas grand chose. Mais il me semble que c'est la mère qui enseigne à ses chiots le contrôle de la morsure, à doser la puissance de la morsure et à mordre le moins possible. En pratiquant cette activité, est ce que l'on ne va pas contre nature et est ce que l'on ne réduit pas à néant l'éducation que la mère à donné à son chiot ?

A bientôt.

Daniel.

serge · 28-01-2010 19:24:55

Bonjour à tous,

Daniel,

Pour le mordillement, je suis d'accord avec toi et j'ai toujours laissé mes chiens me mordiller sans incidence comportementale. Le tout est dans le dosage du mordillement, si le chien commence à faire mal on "corrige" ( non, stop, aie,... et on surtout arrête le jeu, ce qui pour le chien est une "punition").

Pour le mordant: d'abord je ne suis pas un fan de la chose, ensuite un chien est assez "intelligent" (le mot anglais "clever" me parait plus adapté) pour savoir quand il peut mettre la pression ou pas, surtout si sa mère à bien fait son éducation. De plus si c'est réellement pratiqué dans une optique de jeu, il n'y a aucune raison que le chien morde à fond, le but de l'exercice étant uniquement la cessation sauf s'il s'agit d'un chien de sécurité et dans ce cas cela devrait être, à mon avis, réservé uniquement aux pros.

Amicalement

Serge

Ps pour Julien: est ce que les pistes pour le rappel fonctionnent ?

serge · 01-02-2010 13:14:47

Bonjour à tous,

Pardon Julien, j'avais pas vu le dernier post.
Pour la stérilisation, mon avis est que si tu ne veux pas que Maya ait des petits ( attend de voir, Rama, mon mâle ), c'est plus simple à gérer et surtout plus agréable et moins risqué pour elle de la faire stérilisé ( pas de lactation et moins de risque de mammite ). J'attendrais quand même la fin des deuxièmes vraies chaleurs.

PS à tous: je vais être amené à traverser la france de l'alsace jusqu'à Auch (stage de clicker le 13 février + semaine de vacances). Cela pourrait être une occasion pour se rencontrer.

daniel · 05-02-2010 19:48:45

Salut Serge.

Oui, pourquoi pas. J'habite à 30 km de Pau, pas loin de la limite des Landes. Peut-être pourrions nous nous voir.

A bientôt.

Daniel.

thierry · 16-02-2010 09:26:08

bonjour a tous ,j'ai un petit probleme avec ma chienne elle à ete en chaleur, je lai est separe, mais mon male a tous defoncer pour la rejoindre et lui a fait des petit .vu qu'elle n'a que 10 mois ,quel consequence il va y avoir si je la laisse avoir des petit?et es qu'il vaut pas mieux que je la face avorter(sa un cout vraiment exorbitant pour un chien de se poids)et que sa ne risque pas de stopper sa croissance .
merci et a bientot

selim · 16-02-2010 10:22:07

Salut Thierry,
Il y a urgence et je te répond vite. Je te conseille de voir ton véto très rapidement sinon la croissance de ta chienne sera arrêtée rapidement de manière irréversible. La même mésaventure est arrivée il n'y a pas longtemps à un ami qui en perlera peut être sur ce forum et l'intervention pour enlever les embryons sans stériliser la chienne lui a coûté 200 environ.
Amicalement.
Selim

serge · 19-02-2010 01:40:06

Bonjour à tous
Un grand merci du fond du cur à Selim, Daniel et leurs familles pour votre gentillesse et votre accueil.

Bonjour Thierry,

Tout va bien, ta chienne ne risque rien, pour ton portefeuille ca dépend du poids de ta friponne
( La mienne pèse 47 kg et ca à couter 180 euros , 2 injections à 24 h d'intervalle)
De plus il n'y a pas de risque pour la vie sexuelle future de ta chienne.

Plus tu le feras tôt moins il y aura de choses à expulser ...

Avec Darya la première injection a été faite 5 jours après et je n'ai rien vu et la chienne va comme si de rien. Pourtant je ne les ai pas séparés, car quand je m'en suis rendu compte, ils étaient "coincés" (c'est à dire que le gland du mâle était enflé pour assurer le "verrouillage" nécessaire pendant la quinzaine de minutes que dure l'éjaculation). Les chiens risquent d'être blessés si on les sépare à ce moment là et de toutes façon cela ne change plus grand chose puisque l'éjaculation à commencé.

Je suis allez vers eux, la femelle s'est mise à couiner un petit peu, le mâle m'a regardé avec un regard "penaud" ( en logique de meute il était en faute ),
je leur ai parlé avec une voix amusée et envoyant des signaux "c'est ok" et je les ai laissé. Ce qui a été très intéressant, c'est le comportement du mâle à mon égard après ça. Ça à renforcer ma position de leader !!! et la relation de confiance entre nous. Ceci est un très bon contre exemple au modèle hiérarchique qui dit que le chien vit la famille humaine comme une "meute" et cherche en permanence à "se hisser" dans la "hiérarchie" !!! ( il y a heureusement d'autres modèles pour qui se comportement est cohérent )

L'avis de Selim est des plus sage, ta chienne est loin d'être corporellement fini et une grossesse maintenant stopperais sa croissance. Si on regarde les canidés sauvages, le plus souvent seule la femelle alpha assure la reproduction. Il s'agit donc d'une adulte mature physiquement et psychiquement. Nos chien ne sont pas des animaux sauvages et ils n'ont, en général, pas besoin de se hisser au niveau alpha pour se reproduire; de plus le modèle sauvage à ses limites. Néanmoins, pour moi, un chien à besoin de vivre une enfance, une adolescence pour que la maturation physique puisse se faire. Et c'est avec des parents équilibrés que les chiots se développerons le plus harmonieusement.

Il y a là un débat à lancer : à partir de quel âge commencer la reproduction ? Est ce judicieux de faire reproduire une lice qui n'est pas mature dans sa tête ( 3/4 ans pour un asie central ) et qui n'a pas eu besoin de se hisser à sa place ?

Amicalement
Serge

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