FORUM DU KARABASH

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tout le monde,

Effectivement Daniel, Orhan a bien sûr bien fait de persévérer et de retourner en Chine même s'il n'a pas pu travailler comme il l'aurait souhaité. Tant pis. Je pense que ses relations avec les chinois s'améliorent, il ne désespère donc pas de visiter et le Tibet et le Turkestan oriental dès que possible. Wait and see.

Le dogue du Tibet version élevage chinois et le Kangal, c'est le même combat. Le Karabash est un chien de protection de troupeaux depuis toujours, le Kangal, qui n'existe, je vous rappelle, que depuis une trentaine d'années, est un grand chien d'origine Karabash "modulable" en fonction de la demande des marchés. Comme le dogue du Tibet "chinois", le Kangal passe sa vie derrière les barreaux à "attendre" la plupart du temps son futur acquéreur, rarement son futur maître.

Ce qui me dérange le plus, c'est la confusion, la cacophonie des appellations. Appeler "dogue du Tibet" un chien issu d'un élevage qui vise le marché international fortuné est une utilisation frauduleuse d'une appellation "d'origine contrôlée" en quelque sorte. Certes, tout le monde a le droit le plus absolu d'élever le chien qu'il veut mais accompagné de l'éthique qui va avec.

Le Kangal, c'est plus subtile. En fait, les éleveurs de Kangal sont allé bien plus loin. Il ne font certes pas une utilisation frauduleuse de l'appellation "Karabash" parce que, c'est logique, ils ne reconnaissent pas ce dernier. Pour eux, ce chien de protection depuis toujours et les sujets de leurs élevages métissés dans le sens de la demande des marchés, sont les mêmes chiens et tous les deux s'appellent "Kangal". Ils ont tout simplement copié l'identité et l'histoire du Karabash pour les coller au Kangal. Bien joué.

Tu l'as bien souligné Daniel, le molossoïde n'existe pas dans la nature. La preuve c'est que le Kangal est un molossoïde, le Karabash ne l'est pas.

Pour ce qui concerne la notion de race, n'étant nullement spécialiste en la matière, je ne peux qu'émettre un humble avis. Je pense que "pure race" n'existe pas. Une "race" gérée par des puristes est condamnée à disparaître parce qu'elle est "pure". L'obtention de sujets identiques nécessite une consanguinité sans modération qui condamne "une race" à la disparition à court terme. C'est encore plus vrai pour les chiens de travail. Je n'arrive pas à voir le Karabash comme une race. Le Karabash n'est pas n'importe quel type chien non plus. Il a une morphologie, un comportement, une identité propre à lui. Je recherche désespérément un autre terme mieux adapté pour remplacer le mot "race" lorsque l'on parle de chiens issus du pastoralisme. Qui peut m'aider ?

Je te souhaite la bienvenue sur notre site Karaba. Je suis heureux de te voir sur ce site car tout naturellement c'est aussi le tien. Ici nous ne sommes pas cantonnés au seul Karabash. Nous nous intéressons à tous les chiens authentiques dont fait partie le Cao de Gado Transmontano. Nous sommes aussi les défenseurs de l'hypothèse selon laquelle tous les chiens de protection de troupeaux proviennent de la même origine, en l'occurrence l'Asie Centrale. Les récentes études confirment notre point de vu. Le club de Cao de Gado Transmontano est aussi exactement sur la même longueur d'onde. Si tu peux lire un peu, comme tu le préconises, ce qui a été écrit sur ce forum depuis sa création, nos discussions futures ne seront que plus enrichissantes. Je te souffle à l'oreille que, grâce à Daniel, il y a de quoi lire sur le Gado et le Rafeiro de Alentejo. A bientôt donc.

Fin Octobre, nous avons passé une semaine à Istanbul. Cette fois-ci, je dois avouer que j'ai été agréablement surpris de constater l'application sans faille de la loi 5199 promulguée en 2004 sur les chiens errants. Maintenant, les chiens à Istanbul sont capturés, stérilisés, vaccinés, bagués à l'oreille avec un numéro bien lisible puis relâchés à l'endroit où ils ont été capturés. Ils étaient tous bien nourris (quelques uns trop !) et paraissaient tous en bonne santé. Seul tableau noir (pour moi), c'est que cette loi vise à moyen terme l'élimination douce et sans souffrance des chiens de rue à Istanbul et ce sera certainement le cas dans quelques années si cette loi s'applique partout. Bien entendu, je vous fais part de ce que j'ai vu à Istanbul, je ne connais pas ce qui se passe dans d'autres villes. Voici quelques photos de ces chiens qui font partie du décor traditionnel à Istanbul.

Vous apercevez la bague sur l'oreille. A l'arrière plan, le palais de Topkapi.

Là, il y a deux chiens.

Gros plan sur l'un d'eux.

Près de l'embarcadère pour passer de l'Asie à l'Europe.

Je n'ai pas pu m'empêcher de mettre ici ces deux photos de chats qui font partie d'une colonie nombreuse vivant dans les espaces existant naturellement entre les pierres de cette jetée exactement comme les chats de Erquy dans le département de côte d'Armor en Bretagne. A l'arrière plan, les Iles des Princes.

A bientôt.
Selim

karaba

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Re : Message de bienvenue

Bonjour selim.

  Les couleurs de la première photo correspondent a ce qui est appelé boz, c'est ce que j'ai appris sur le site. On dirait qu'il y a un mimétisme entre les chiens (et les moutons aussi) et la terre.
  L'efficacité et la rapidité du karabash sont parfaitement décrites dans un livre de Bernard Ollivier qui relate son périple à pied en Anatolie, et dans lequel tout un chapitre est intitulé "les kangals". Il est poursuivi et rattrapé par deux chiens qui le bloquent dans un coin jusqu'à l'arrivée du berger. Il semble qu'il ait eu la peur de sa vie!
   Pour revenir au dogue du Tibet, il faut dire que ce chien est auréolé de tellement de légendes, qu'il est associé à tellement de mythes qu'il est difficile de faire la part des choses. Je crois qu'il faudrait à cette race une personne (qui ne pourrait être qu'asiatique: chinois ou tibétain, en aucun cas un occidental)qui étudie objectivement ce chien comme l'a fait Rassacq Qadirie pour l'Asie Centrale. La légende et le rêve, c'est très bien, mais revenir sur terre et regarder la réalité, c'est bien aussi. Ce chien est souvent appelé "Do Khy" ce qui signifie en tibétain "chien porte", parce qu'il est pendant la journée enchaîné devant la porte des habitations, et libéré la nuit. Quand il est attaché, il est terrible (je peux vous assurer que c'est vrai !)et personne ne peut rentrer.
Parler du dogue du Tibet, c'est surtout émettre des spéculations et des hypothèses, avancer sur un terrain délicat où il est difficile de trier le vrai du faux, entrer dans un débat où il vaut mieux employer le conditionnel. Néanmoins, on peut distinguer grosso modo, deux types de chiens:
- Un type léger, protecteur de troupeaux, ancestral, élevé par les berger nomades.
- Un type plus lourd, plus grand, molossoïde, très impressionnant, sélectionné par les moines bouddhistes et qui dérive du premier. C'est là que ça devient un peu particulier. L'ancienne religion tibétaine, qui s'est étroitement mêlée au bouddhisme, possède dans son bestiaire un animal fabuleux ressemblant à un lion, avec une grosse crinière, et qui est parfaitement visible sur le drapeau tibétain. Or, il semblerait que les moines aient eu l'idée de prendre des chiens du premier type (legers et nomades) afin d'opérer un patient travail de sélection dont l'objectif était de produire des chiens présentant un aspect le plus proche possible de cet animal fabuleux. Si les photos du site zangao montrent de vrais dogues du Tibet, on peut dire qu'ils ont plutôt bien réussi. La raison d'être d'un tel chien ne serait pas pratique (garde des troupeaux), mais aurait une dimension mythologique et religieuse. Sa sélection n'aurait pas porté uniquement sur sa fonction mais sur son aspect extérieur, sa voix aussi (rugissement de lion), etc...
D'autre part, toujours à propos de ce chien, il y a un autre détail qui pourrait conforter l'hypothèse qu'il ne puisse pas être l'ancêtre des autres chiens de protection (la fameuse rubrique 34).
Les premier chiens importés en Europe (au 19ème siècle) ne s'acclimataient pas et mouraient très rapidement. Le climat (quand je vois les miens souffrir de la chaleur en été, je le comprend sans difficulté) mais surtout je crois la difference de pression due à la différence d'altitude, ainsi que la teneur en oxygène expliquent cela. Tous les chiens présent en occident actuellement proviennent du Népal et de l'Inde du Nord, c'est à dire ayant été acclimatés progressivement à des altitudes moindres.
On pourrait donc concevoir le Dogue du Tibet, au moins sous sa forme authentique, comme un chien physiologiquement inféodé à un environnement de très hautes altitudes (plateaux à plus de 4000 m), environnement qu'il pourrait difficilement quitter, dont il serait en quelque sorte prisonnier.
Ou on l'amène directement à de faibles altitudes et il risque de mourir, ou on l'aclimate progressivement, comme par paliers, mais on risque d'obtenir un autre chien, différent car vivant dans un environnement différent.
On peut se poser les questions suivantes : un tel chien, très spécialisé et très dépendant d'un environnement extrème, peut-il voyager des milliers de km pour donner naissance à d'autres races ? Les nomades ayant migré vers l'Ouest se serait il compliqués la vie en amenant avec eux un animal dont la survie aurait été problématique ?

Je voudrais terminer par un autre argument en faveur de la thèse du berger d'Asie Centrale ancêtre des chiens de protection.
Ceci en s'intéressant à deux races portugaises, le rafeijo de Alejento et le Cao de Gado transmontano. Allez donc voir les photos de ces chiens sur le site moloss.com et voyez la similitude avec les Asie Centrale. J'ai vu des rafeijo de Alejento dernièrement en me promenant à l'exposition de Toulouse, et je peux vous dire que la ressemblance avec l'Asie Centrale est stupéfiante. J'ai une amie qui possède des Asie Centrale de lignées afghanes et tadjiques à une heure de chez moi, que je vais visiter assez souvent. Et bien, je peux dire que j'aurais confondu les chiens portugais avec eux sans aucune difficulté !
  Ne pourrait-on pas alors considérer les descendants occidentaux des berger d'asie Centrale de la façon suivante:
- une grande partie d'entre eux se seraient croisés avec des races locales pour donner par exemple le maremme, estrela, montagne des Pyrénées, etc..
- une petite partie serait restée proche du modèle original, avec très peu de modifications.

Enfin, je sais pas, mais on pourrait voir les choses comme ça.

  A bientôt.

  Daniel.

Bonjour Daniel,

Concernant les Gado Transmontano vous avez certainement raison.Par l'intermédiaire de Selim j'ai rencontré une personne charmante qui possede qq Berger d'asie,et j'ai pu comparer avec mes Gado et oui certains modèles sont tres proche et aussi avec le Karabash(suivant la couleur ou la morpho)c'est impressionnant.
Mes commantaires ne sont pas aussi techniques que les votre,mais j'essaye de suivre votre forum avec grand intéret.

karaba

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Re : Message de bienvenue

je suis facinée de voir des chiens au travail,dans leur milieu.Vos photos sont magnifiques

karaba

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Re : Message de bienvenue

je ne parle pas de ces dernière mais celles ou il y a les karabash.

karaba

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, 

Je ne connais pas avec précision le régime alimentaire des chiens dont je mets régulièrement les photos sur ce forum. Le "yal" est la nourriture traditionnelle. Aujourd'hui, on peut, sans trop se tromper, dire que les chiens chez les éleveurs (de chiens) sont nourris, soit avec de la nourriture industrielle ou/et des mélanges de viande et de céréales ou/et avec du "yal" dont les ingrédients dépendent des régions et des disponibilités. Par contre, dans les villages et dans les pâturages, le "yal" est roi. L'éleveur de mouton ne change pas facilement ses habitudes de toujours. Heureusement. D'autant plus que la nourriture industrielle serait la fin de son indépendance. Personnellement, je pense que le "yal" est une bonne nourriture à condition qu'il contienne, en quantités suffisantes, tous les ingrédients que j'ai cité dans mon article précédent.

Je publie 2 photos du chien d'un de mes amis. Ce chien ne peut presque plus commander son arrière train et le vétérinaire va, dans quelques temps, abréger ses souffrances. Il a toujours vécu en France, il n'a que 12 ans et il n'a rien mangé d'autre que des croquettes industrielles. Je compte soumettre cette question au membres du forum turc et vous informer de leurs opinions sur cette question.

Au sujet des vaccinations, je ne connais pas grands choses. Néanmoins,la vaccination antirabique me parait nécessaire dans le milieu dans lequel vit le Karabash. Certes, il vit 15 ans mais, il y a beaucoup de chiots qui meurent à la suite de maladies qui peuvent être évitées grâce aux vaccins. Sans les vaccins, il n'y a que les plus solides qui survivent. C'est donc une excellente sélection...

Il y a un seul moyen de se faire obéir par un Karabash (et peut-être par tous les chiens de l'Asie Centrale y compris le dogue du Tibet), c'est de trouver le moyen de se faire aimer. Il y aura des ratées mais en règle générale, plus il vous aime (et vous fait confiance), moins il y a des ratées. Seul souci, plus il vous aime, plus il vous protège. Il est quand même possible de trouver la bonne mesure parce que, par définition, plus il vous aime, plus il vous "écoute".

Votre réflexion qui consiste à ne pas répondre à la provocation de votre chien en refusant de jouer le jeu de confrontation que le chien en aurait pris l'initiative est très juste. Ignorer la provocation n'est pas une défaite. Bien au contraire, c'est effectivement le meilleur moyen de désarmer le chien.

La "sélection seringue" afin de fabriquer des chiots "normalisés", je n'en ai jamais entendu parler. Dans notre société occidentale, avec des lois anti-chien dangereux, la tendance à produire des "chiens formatés" est grande. Le Dobermann d'il y a 30 ou 40 ans n'a rien à voir avec le Dobermann d'aujourd'hui. Je croyais que cela se faisait par une sélection "sans seringue". J'espère que l'ampleur de cette "méthode" reste insignifiante. La seule bonne solution pour les chiots qui manifestent un tempérament affirmé, c'est de les réserver aux maîtres cynophiles capables de les canaliser vers les activités dans lesquelles l'agressivité n'est jamais au premier plan.

Dans les Pyrénées, si le Mâtin espagnol, chien encore plus lourd et donc moins mobile que le Patou arrive à faire de la dissuasion contre le loup, on peut légitimement avancer ces hypothèses.

- Marginalité de la population lupine
- Abondance de proies
- Longueur "raisonnable" de l'hiver

Le loup est un prédateur intelligent et évite, chaque fois que c'est possible, à se mesurer à un chien de protection. Tant que la faune dans laquelle il vit lui fournit suffisamment de proies pour sa survie, il n'aura aucune propension à risquer sa vie devant un grand chien. Par contre, si la nourriture commence à manquer à cause d'une surpopulation lupine ou d'autres prédateurs ou à cause d'un hiver particulièrement long, il n'a plus aucun autre choix que d'aller affronter le chien de protection dans l'espoir de chiper quelques moutons. Et justement c'est là que l'aptitude du chien est primordiale. Dans ce cas précis, je ne pense pas que le Mâtin espagnol soit le mieux adapté pour une véritable protection du troupeau. C'est evidement mon avis personnel. La semaine prochaine, je vais passer quelques jours du côté de l'Aragon en Espagne. Je vais naturellement chercher à observer et à photographier des troupeaux et des chiens.

Orhan YILMAZ a, à ma connaissance, 7 ou 8 Karabash. Il n'est pas éleveur. Quant à moi, j'ai presque toujours eu des chiens (Karabash ou autres) depuis l'enfance parce que c'est mon père qui en a eu plus d'un. Dernièrement, mon Beauceron m'a quitté à l'âge de 13 ans. J'ai une caniche de 10 ans et mon Karabash "Bozay" a sept mois.

C'est Bozay il y a 8 jours.

Cordialement.
Selim

Allez voir le forum du matin espagnol http://matins-espagnols.forumactif.fr/index.htm
Le matin qui protège son troupeau n'est pas le meme que le matin des expos,je trouve le chien de troupeau tres proche des Gados,il est dit qu'ils sont "cousins" en parlant des "modèles" qui sont dans leur milieu naturel:la défense du troupeau.

karaba

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Re : Message de bienvenue

Il est impressionnant

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Karaba, bienvenue sur le forum.
Je ne sais pas si mes commentaires sont très "techniques", mais disons que je pense que l'hypothèse selon laquelle le dogue du Tibet serait l'énorme chien grand comme un âne mentionné par Marco Polo, ancêtre de tous les molosses, ne tient pas la route. Si l'on raisonne un tant soit peu, des arguments simples et logiques peuvent facilement la démonter. Mais les idées reçues et bien ancrées ont la vie dure ...

La ressemblance entre berger d'Asie Centrale et les deux races portugaises m'a tout de suite sauté aux yeux. Même si bien sûr il doit exister des petites différences évidentes pour les spécialistes. Il est tout de même étonnant de constater que ce sont les chiens situés dans la zone la plus lointaine vers l'ouest, la plus éloignée de l'Asie Centrale, la fin du grand voyage pourrait on dire (si l'on excepte l'aïdi du Maroc), qui ressemblent le plus aux ancêtres d'origine.

Je dois dire aussi que je suis un peu sceptique quant à la sélection "moderne" et occidentale de chiens basée uniquement sur l'apect esthétique, à la recherche du plus grand, plus lourd, visant à produire des champions des rings. La beauté et les titres ne sont plus que l'unique raison d'être de ces chiens. Le matin espagnol que tu cites en est un parfait exemple. Le gado transmontano est plus léger que le matin espagnol d'exposition certainement parce qu'il est une race plus rare et plus confidentielle et qu'il n'a pas encore été modifié pour être un chien d'apparat. Il faut dire aussi qu'il y a encore des loups au Portugal et qu'il doit être fonctionnel.

Pourrais tu nous mettre des photos de tes gados sur le forum ?

A bientôt.

Daniel.

karaba

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Re : Message de bienvenue

pas simple de mettre des photos sur cette forme de site
on essaye tout de meme

karaba

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Re : Message de bienvenue

Voici qq photos de mon couple de Gado.Le male est loin d'avoir fini sa croissance c'est le deuxieme blanc et fauve

karaba

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Re : Message de bienvenue

Bonjour
Mon premier message de présentation a du se perdre alors je réessaye.
Je suis une personne tres curieuse et passionnée du monde canin.Depuis ma naissance il y a 36 ans je suis accompagnée de chiens entre autres.
Un colley,un beauceronXdoberman,un beauceron,un estrela,plusieurs beaucerons,plusieurs,Estrela ,Teckels nains et  maintenant des Gado transmontano en plus...
La avec les gados je découvre une race qui me correspond et que je decouvre de jour en jour,qui me fascine.
Le gado je l'ai decouvert sans savoir qu'elle race c'était en 1990,mais a l'époque pas d'éleveurs et pas de site et personne de bon conseils pour me dire qu'elle race est-ce?
Alors ce n'est quand 2006 que Elbigmama arriva à la maison et après Cryffondor(il ne resta pas mais...)et suivi son frère Castanho(nous l'avons baptisé chabaloo).
Je communique avec le club du pays d'origine,et j'espère bientot voir arriver a la maison une nouvelle femelle.
J'ai hate de pouvoir aller au mois d'avril a la monografica de la race.

Avec les chiens nous avons ,chèvre,anesse,chat,bientot l'aquarium reprendra sa place dans le salon,les poules l'année prochaine et les cochon d'inde sont tres attendus des enfants(3),tout le monde vit au maximum tous ensemble(sauf pour les chiennes en chaleurs evidemment).
En venant sur ce forum,j'apprend sur l'origine des mes grands chiens.

selim

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Re : Message de bienvenue

Chers amis,
J'ai enfin reçu le premier lot de livres. C'était beaucoup plus compliqué que je pensais. J'ai déjà commencé à les protéger avant de les mettre dans les enveloppes. Les amis éleveurs et les amis tout court qui ont apporté leur contributions ne vont pas tarder à en recevoir un exemplaire sous peu.
Désormais, j'aurais plus la tête pour écrire sur ce forum.
Amicalement. A bientôt.
Selim

karaba

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Re : Message de bienvenue

Super j'ai le livre,j'ai hate de lire dans tout les sens..................MERCI

karaba

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Re : Message de bienvenue

par contre la pub pour le club de race française du Rafeiro c'est moyen

selim

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Re : Message de bienvenue

La pub et la recherche de "conformité" n'ont délibérément pas été le but de ce livre. Le contenu du livre n'a pas été conçu pour "faire plaisir" mais plutôt pour décrire le fidèlement possible, l'histoire, la fonction, le quotidien d'un ensemble de chien sélectionné pour assurer la même fonction  .
Je t'invite d'abord à lire entièrement le livre, tu peux être amené à changer d'avis.
Amicalement.
Selim

selim

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Re : Message de bienvenue

Annick me préviens que tu aurais peut-être évoqué le cas du Rafeiro par rapport au Cao de Gado Transmontano pour auquel j'ai réservé une place non négligeable. Dans ce cas, je dois avouer que j'ai eu la chance de tomber sur Luis Moreira du club de Gado qui m'a beaucoup aidé. Christelle Voisin, éleveuse de Rafeiro m'a aidé elle aussi mais pas sous forme de club de race.
Il n'y a eu aucune préméditation. Je plaide non coupable...
Amicalement.
Selim

karaba

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Re : Message de bienvenue

en tout cas j'apprécie la lecture du livre.
Au faite je n'ai pas pu mettre mon avatar (si gentiment réduit)car il est encore trop grand ,c'est domage.

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Merci Selim pour le livre que j'ai reçu samedi matin. C'est un superbe ouvrage qui, peut-être ne plaira pas à tout le monde et qui a le rare mérite de jeter un pavé dans la mare aux idées figées. J'imagine sans peine l'énorme travail de recherche et de documentation nécessaire à sa réalisation. Dommage cependant que ce soit, d'après ce que tu m'as dit, un ouvrage à diffusion restreinte et confidentielle. N'aurait-il pas sa place dans les rayons des grandes librairies ? ne serait-ce que pour apporter à un public néophyte une vision alternative de la cynophilie ?
  Je voudrais demander aussi si il est traduit en d'autres langues et diffusé dans des pays non francophones ?

Amicalement.

Daniel.

selim

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Re : Message de bienvenue

Je te remercie pour tes compliments Daniel. Je dois porter ici à la connaissance de tout le monde que ce livre, peu conforme aux "certitudes institutionnelles" a pu voir le jour grâce aux contributions de cynophiles avertis comme toi sans lesquels je n'aurais jamais pu, tout seul dans mon petit coin, réunir tant de documentations et d'observations indispensables et proposer un ouvrage que j'espère crédible.

Pour ne pas être taxé de sectarisme, j'ai même demandé à la quasi totalité des éleveurs de "berger d'Anatolie" que j'ai trouvé sur le web à participer à la réalisation de cet ouvrage avec des textes de leur choix qu'ils auraient rédigé librement sans conditions aucune. 5 éleveurs ont accepté d'y participer, leurs textes accompagnés des leurs photos jointes ont été publiés. Nous ne sommes pas forcément sur la même longueur d'onde mais je suis heureux et fier de cette contribution qui peut paraître "contre-nature". Je souhaite seulement créer une dynamique de débat d'idées et rien d'autres. Je les remercie infiniment.

J'ai été surpris de retrouver tant d'amis de bonne volonté autour de moi, j'ai envie de récidiver !

Pour ce qui concerne sa diffusion, ce genre d'ouvrage n'intéresse pas l'éditeur généraliste, les ouvrages sur la cynophilie ne sont pas des Harry Potter. Quant aux maisons d'éditions spécialisées sur la cynophilie, je pense qu'ils ne peuvent pas quitter le "droit chemin" sous peine de ne pas avoir de commandes dans l'avenir. On ne touche pas impunément, encore une fois, les "certitudes décrétées". C'est pour cette raison que je n'ai contacté aucun éditeur. Ai-je eu tort, je ne sais pas.

Je ne sais pas encore si je vais me lancer à la traduction de ce livre. Peut-être, si j'ai assez de courage, pourquoi pas ? Je ne sais pas non plus si je peux compter sur Orhan, tellement il est débordé ces temps-ci.

Certes sensible aux compliments, je demande néanmoins à tous les amis cynophiles de me communiquer leurs observations positives et négatives sur cet ouvrage. J'attend impatiemment vos réflexions. Il n'y a pas de cynophilie sans le partage du savoir.

Amicalement.
Selim

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde,

Après la publication du livre sur l'étude de l'histoire, de l'utilisation et de la personnalité du Karabash et aussi de ses proches cousins, un petit repos s'imposait. Je peux vous assurer que l'étude et la rédaction des textes qui composent un livre prennent deux fois plus de temps que ce que l'on a prévu au départ. Je vous rappelle que cet ouvrage ne met pas un point final à l'étude de l'origine des chiens de protection de troupeaux intimement liée à l'histoire des peuples dont le pastoralisme traditionnel est le mode de vie socio-culturel séculaire. Bien au contraire. J'ai l'impression de ne pas avoir fait plus que d'entrouvrir, peut-être, une immense porte derrière laquelle il y a tant de choses à découvrir. Personnellement, je ne vais pas tarder à m'y remettre, vos contributions encore une fois seront les bienvenus.

Cette fois-ci, je viens de me mettre à l'étude de l'Akbash. Tout le monde connait Akbash de nom mais personne le connait vraiment. A partir du moment où j'estime que j'ai pu réunir suffisamment d'informations crédibles, je compte bien les partager avec vous. Si vous avez des informations que vous jugez sérieuse, partagez les avec moi.

Je profite de l'occasion pour publier sur notre forum le courriel que je viens de recevoir de mon ami Nino Azzolin, éleveur italien. Le texte est en anglais, je le laisse tel quel. Si quelqu'un éprouve des difficultés à déchiffrer la langue de sa gracieuse majesté, je vais dans ce cas me mettre au travail, c'est promis.

Hello Selim, ca va?
I wanted to ask your help if possible.
I have a 4 years old Anatolian bitch (Daisy des Poteries) and I need to find a good home for her.She's a very beautiful bitch,easy to keep she's not a
big barker, is a VERY GOOD GUARDIAN, her only problem is that she is very aggressive to unknown dogs, even if males.
I have never bred her because her hips aren't good, they should be between HD C and HD D, but she has no symptom of desease, she runs,jumps and has a
very normal happy life. The problem is that I have to reduce the number of dogs, especially the ones that don't get along with the other dogs as I have
other than the anatolians many other dogs of various mixes, rescued from the street, for a total of 20 dogs (8 anatolians), and Daisy(called Peki)
doesn't get along other females. I would sterilize her before giving her away.
So please if you happen to hear of someone who can adopt her, your help would be greatly apreciated. She must be the only female, but can live with
a male after proper gradual introduction.
I attach a few recent photos of her.
I have thought of you, as you know  many ppl, I could put an advise on the internet, but you never know what kind of ppl will reply. Everyone takes a
purebred dog for free, but then? how can you be sure?
I take the opportunity to tell you that I have appreciated your book very much, and to thank you again.
Friendly
Nino

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tout le monde.

Cela faisait très longtemps que je ne suis pas venu écrire ici, mea culpa, il est important que ce forum puisse continuer à vivre, ne serait ce que parce qu'il est le seul à proposer une vision alternative du monde du chien de protection en particulier, et de manière plus générale à bousculer un peu la pensée cynophile.
Entre temps, je suis allé participer à d'autres forum, consacrés au dogue du Tibet (un français et un espagnol) où j'ai essayé "d'exporter" un peu la présente façon de penser du forum karabash, en abordant un peu la même thématique et dans le même esprit. Pour l'instant j'ai fait un "bide" !
Personne n'est venu me suivre dans ces discussions , on dirait que cela n'intéresse pas les gens. L'historique, l'origine, l'évolution, l'environnement dans lequel ont vécu ces chiens durant des siècles semble les laisser indifférents. Seuls comptent les résultats d'exposition: quel chien a fait meilleur de race ? quel autre a fait 2ème ? J'aurais bien envie de répondre que pour moi, les grands champions, ce sont surtout ceux qui vivent à 4000 m d'altitude au milieu des nomades et des yacks, ou dans certains monastères, mais si je dis ça je vais me faire jeter
Je suis allé voir le forum turc et justement j'ai vu qu'il était question de ce que j'avais écrit sur le dogue du Tibet. Y a t-il des éléments nouveaux ? que pensent les turcs de ma façon de voir les choses à ce propos ?

Concernant l'ouvrage consacré au karabash, j'insiste pour dire qu'il mériterait de se trouver dans les rayons des librairies. De part la richesse et la qualité des photographies (y a t-il beaucoup de livres qui montrent de véritables chiens d'Asie Centrale dans leurs pays d'origine ?), la richesse des commentaires ( les chapitres concernant l'opposition karabash/kangal, milieu pastoral authentique/dérives maffieuses du chien de combat ou cynophilie moderne, se lisent comme un roman policier). Peut-être le fait que cet ouvrage soit atypique peut attirer un certain lectorat et faire évoluer les mentalités. Et s'il ne bat pas les ventes de Paul Loup Sulitzer, qu'est ce que cela peut faire ?

A bientôt.

Daniel.

selim

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Re : Message de bienvenue

Bonjour Daniel, bonjour tout le monde.

Attendre de la part de la majorité des cynophiles une approche qui inclue à la fois la curiosité et la volonté de recherche pour mieux connaître, pour mieux comprendre un chien est illusoire me semble-t-il. Quand on a un chien, on l'aime qu'il soit un chien authentique avec une histoire plusieurs fois millénaires ou de race n'existant que depuis quelques dizaines années seulement. Les nationales d'élevage et autres festivités cynophiles, mis à part la convivialité et les rencontres souvent sympathiques qu'elles occasionnent, n'apportent strictement rien à un chien de protection puisque le plus idiot peut devenir (et devient) champion toutes catégories. L'ironie de l'histoire c'est que ce chien, du jour au lendemain devient un étalon (ou une lice) de choix ! Je te laisse deviner la suite...

Je dois par ailleurs souligner qu'il existe aussi des cynophiles qui savent aller bien au delà du cadre des expositions. Ils m'étonnent souvent avec leurs questions et leurs réflexions pertinentes. Pour ce qui concerne les éleveurs, il est difficile d'en dire autant. Il n'y a que deux éleveurs qui ont annoncé avec des compliments la sortie du livre Karabash. Pour les autres, silence radio. Le "berger d'Anatolie" continue à rester originaire de la Mésopotamie ! Tout évolue sauf leurs sites web qui sont figés depuis des années maintenant. J'avoue, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre cette attitude.

Il est vrai que le livre ne s'adresse pas à tous les cynophiles. Normal, il n'a pas été écrit pour plaire au plus grand nombre. N'ayant pas de visées commerciales, nous avons dit ce que nous avions à dire sans comptes à rendre à quiconque. Nous avons aussi mis à mal certaines "certitudes" sur lesquelles est bâtie notre cynophilie bien aimée. Par contre, beaucoup de particuliers cynophiles nous ont félicité, nous ont encouragé dans cette voix. Je pense que le livre a finalement atteint le public pour lequel il a été écrit.

Ce que tu as vu Daniel sur le forum turc n'est ni plus ni moins que la traduction de ta contribution dans le livre, chapitre 37. Chaque fois que je trouve un peu de temps, je m'efforce de traduire certains chapitres afin de les mettre sur le forum turc. A la suite de la publication de ton article, il y en a un qui a fait une réflexion que je dois te transmettre. Il aimerait être mieux informé sur deux points bien précis. Je résume ce qu'il dit.

1) Le dogue du Tibet est certainement plus utile aux nomades tibétains qu'aux moines bouddhistes. La préservation de ce chien ne peut être l'œuvre du peuple nomade du Tibet et non les moines bouddhistes qui par définition n'étaient pas destinés à façonner un chien de protection.

2) Chez les bouddhistes, tous les animaux sont sacrés. Peut-on imaginer que les moines bouddhistes attribuent plus de "valeur" a une espèce, de surcroit à une "race" ?

A bientôt.
Selim

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous,

Merci pour ce site qui est vraiment bien renseigné. J'ai une passion pour les chiens primitifs et après avoir vécu pendant 10 ans avec une dogue du tibet, je vis actuellement avec deux bergers d'asie central de 6 et 8 mois qui viennent de chez M.Guldenschuh, http://www.chiens-du-pamir.fr/, dont les chiens sont très originels.

A bientôt
Serge

Dernière modification par serge (15-07-2009 11:50:55)

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous,

dans l article sur l ancêtre des chiens de montagne, dont je partage la conclusion, j'ai relevé 2 affirmations qui me paraissent inexactes :

"Dirigé par des moines depuis des millénaires, le Tibet a toujours vécu enfermé sur lui-même"

Hors au Tibet, le bouddhisme fut introduit depuis l’Inde au VIIème siècle de notre ère durant l’époque du 33ème roi : Songtsen Gampo.
http://www.tibetan.fr/?Les-voies-differentes-du

Ce n'est qu'à partir 1643 jusqu'en 1949, que Tibet fut gouverné par le dalaï-lama et le gouvernement tibétain, parfois en tant que chef d'État, parfois en tant que vassal de l'Empereur de Chine et soit comme 1er grand Lama soit en partageant le pouvoir avec le panchen-lama.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet

"De plus, la couleur dominante chez le dogue du Tibet est noire avec des zones jaunes et rousse. Il n’a jamais de taches blanches. "

Extrait du standard occidental :
Couleur : D’un noir intense, marqué de fauve (« feu ») ou non ; bleu, marqué de fauve (« feu ») ou non ; doré, d’un fauve intense au rouge soutenu. Toutes les couleurs doivent être aussi pures que possible. Les marques fauves (« feu ») vont d’un châtain vif à une couleur plus claire.

On admet une étoile blanche sur le poitrail Des taches blanches minimales sur les pieds sont acceptables. Les marques fauves (« feu ») apparaissent au-dessus des yeux, à la partie inférieure des membres et à la face inférieure de la queue. Marques fauves sur le museau. Les marques en forme de lunettes autour des yeux sont tolérées.

Les amateur de doo ky disent que c'est Alexandre le grand qui aurait ramené les dogues du tibet ( à l'époque le bouddhisme n'existait pas ) qui aurait ensuite donné les chiens de guerre. Il parle d'ailleurs des "tibétains" comme étant des hommes chiens (tibet ou Asie central ?) Alexandre a aussi été en Asie central, donc il aurait aussi pu ramener ces chiens de là-bas.

Un argument de plus qui me fait pencher sur l'hypothèse de l'alabay est que mon mâle a des griffes semi rétractiles ( présent mais moins prononcé chez ma femelle) et, comme l'avait le doo ky des pattes "palmées" (ce qui me parait utile pour un chien ayant à affronter la neige), pouvez vous me dire s'il en est de même pour les karabash?

Je trouve votre article très bien fait et me donne envie de connaitre plus le karabash.

A bientôt
Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (15-07-2009 18:16:14)

selim

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Re : Message de bienvenue

Bienvenu parmi nous Serge. En vacances en ce moment (chez les Celtes), je n'arrive pas à me connecter aussi facilement que je l'aurais souhaité. Je ne partage pas tout à fait votre analyse. Je vous répondrai dès mon retour. Je souligne que nous sommes heureux sur ce forum d'accueillir des cynophiles comme vous.
Amicalement.
Selim

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous.

Bienvenue à Serge sur le forum. J'ai eu souvent l'occasion d'approcher des bergers d'Asie Centrale issus de l'élevage de Ronald Guldenschuh (ceux de Saphia) et ainsi pouvoir mieux les connaitre. Je dois dire que j'aime beaucoup la philosophie d'élevage tout à fait atypique de cet homme là (une "production" minimale et confidentielle, loin du show des expos, en ayant soin de préserver le chien originel), d'autant plus que dernièrement je suis de plus en plus déçu en voyant ce que deviennent certaines races primitives, ce qu'on en fait et entre les mains de qui elles aterrissent. Serge, il serait très intéressant que vous puissiez mettre des photos de vos chiens ici. Est ce que ce sont des chiots issus de la dernière portée que l'on peut voir en photo sur le site de Ronald ?

Effectivement le dogue du Tibet peut avoir une étoile blanche au poitrail et un peu de blanc à l'extrémité des pattes, c'est toléré mais seulement toléré à condition que cela ne s'étende pas trop. Il existe aussi des dogues du Tibet entièrement blancs en Chine (admis là-bas) mais c'est exceptionnel. L'écrasante majorité des spécimens (enfin, beaucoup), sont noirs et feu. Moins fréquents mais assez courants, on trouve le fauve et le noir. Le bleu et feu, le zibeline sont aussi admis au standart mais curieusement il ne me semble pas en avoir vu sur des photos de chiens prise au Tibet. Attention aussi aux standarts et à ce qu'ils peuvent refléter. Il est malheureusement fort possible qu'il y ait eu des retrempes avec d'autres races pour "améliorer" le dogue du Tibet en Occident et dans ce cas il ne reflète plus forcément le chien originel.
Pour en revenir à la couleur blanche, elle reste très limitée et en principe on ne verra jamais des dogues avec des tâches blanches un peu partout comme l'alabaï.

Pour répondre à l'interrogation de Sélim, jai trouvé une légende tibétaine à propos de ce chien, qui est la suivante:

" La légende veut qu'il y avait un temps où les nomades de l'Himalaya vivaient une vie dure. Tous les jours ils se faisaient attaquer par des prédateurs sur deux ou quatre pattes. Notamment les attaques des loups noirs du Tibet et des irbis (léopards blancs) décimaient les bêtes et les nomades crevaient de faim.

Quand la misère était la plus grande, un vieux bonhomme, un sage, descendait de la montagne sacrée aux trois sources, accompagné de deux grands puissants chiens. Ces chiens, une femelle noire et un mâle sablé furent offerts au peuple vivant les hautes plaines. Le sage disait: Ces animaux seront votre destin, ils retiendront le bon et chasseront le mal. Montrez-vous en digne et le destin vous sera reconnaissant.

A partir de là, le Do-Khyi faisait partie de la vie familiale et sociale des tibétains! "

Y a t-il un fond de vérité, même si c'est très joli, je n'en sais rien. Mais, pour répondre à la deuxième question, je pense pouvoir répondre que oui, les tibétains, qu'ils soient nomades ou moines, accordent une très grande valeur à ce chien et c'est un privilège pour eux que d'en posséder un. D'une part parce qu'il leur est utile, pour ne pas dire indispensable. D'autre part parce qu'il doit avoir une valeur symbolique.

En ce qui concerne la première question, on pourrait dire qu'il existe 2 catégories de dogues du Tibet :

- le chien des nomades (do-khy) plus petit, rustique.

- le chien des monastères (zang-khy, tzang-khy, zangao pour les chinois), plus grand, plus massif car plus "travaillé" et sélectionné dans ce sens (et peut-être pour cette raison moins fonctionnel ?).

Le rôle est celui de chien de protection, qui protège tous les bien des tibétains en général, dont les troupeaux. Mais ce n'est pas exlusivement un chien de troupeaux qui est imprégné avec les moutons dès son plus jeune âge. Ce qui explique que les moines ont dû certainement en avoir besoin aussi pour garder les monastères.
Il faut noter aussi que Serge a raison. Le bouddhisme n'est apparu au Tibet que vers l'an 650 (environs). Le dogue du Tibet existait bien avant lui et il est admis que le type "monastère" est issu du type "nomade".

A bientôt.

Daniel.

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à tous

Voici quelques images de mes chiens

Darya, la femelle, fait partie de la portée que l'on peut voir sur le site de Ronald et est typée lupoïde. En fait il s'agit de l'avant dernière portée, Rama (Elouk) fait parti de la dernière et est typée molossoïde montagne (le père est Ayrak que l on peut voir sur le site).

Rama et Darya

Rama 6mois

Darya 8 mois

Je n'ai pas de meilleurs photos pour le moment.

La théorie, la plus couramment admise, suppose que le loup serait l'ancêtre du chien, mais alors comment expliquer le passage du type lupoïde au type molossoïde ? Et s'il y avait un ancêtre molossoïde himalayen ( dont le Karabash, au vue de son homogénéité, serait un des descendants le plus direct ) qui se serait croisé avec des loup ?

Notez bien qu'il s'agit de questions et non d'affirmations.

Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (19-07-2009 19:12:10)

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour à toutes et à tous,

je viens de finir de lire les 72 pages de cette discussion et il y a différentes choses sur lesquelles j aimerais rebondir s il n est pas trop tard.
Pour la clarté de la lecture je vais essayer de faire une réponse par sujet ( pas pour apporter une "vérité" mais pour ouvrir le débat et que nous puissions partager nos connaissances et nos expériences.

Avant cela, merci à vous tous, je suis heureux de trouver des personnes qui aime et respecte le chien pour ce qu'il est, ce qui n'est pas évident dans notre société.

Pour les chiens qui mange du crottin d'herbivore : l' organisme des prédateurs carnivores n'est en général pas adapté à assimiler les nutriments présents dans la "verdure", c'est pour cela qu'en général, la première chose qu'ils mangent chez une proie c'est les "tripes" car les végétaux y sont présent prédigérés et assimilables. D'ailleurs si vous pouvez offrit de la panse verte (panse non lavée) à votre chien vous le comblerez de bonheur (en france malheureusement les abattoirs n'ont plus le droit de la vendre. Ceci pour dire qu'il est naturel et normal qu'un chien mange des crottes d'herbivores, ils y récupère des nutriments (si c est des crottes de carnivores il y a un problème)

ci joint mes "fauves"

Serge

Dernière modification par serge (02-08-2009 22:33:32)

daniel

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde.

Serge, merci pour les photos, ce sont de très beaux bergers d'Asie Centrale. La question de savoir si il existe un ancêtre molossoïde est très intéréssante. Il me semble avoir déjà lu plusieurs fois l'hypothèse selon laquelle le dogue du Tibet serait issu d'une variété de loup qui aurait été très massif. Personnellement, j'aurais tendance à penser que le molossoïde serait plutôt une création par sélection humaine, peu adaptée à la vie sauvage ou en autonomie dens des milieux naturels très hostiles comme les plateaux tibétains ou d'Asie Centrale, mais qui sait ? Qui serait, selon vous, cet ancêtre molossoïde himalayen ?

Je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il est difficile de trouver des gens qui respectent et acceptent les chiens tels qu'ils sont, ce qui est à mon avis indispensable en ce qui concerne les races asiatiques qui nous occupent ici, faute de quoi il est préférable qu'ils n'aient pas leur place en Europe occidentale. Pas question d'en faire des "toutous", de les transformer afin qu'ils puissent être mis entre les mains de tout le monde, de leur imposer une éducation qui va les mécaniser, etc ... Je crois, au risque de faire hurler les pros de l'éducation ou du dressage, que c'est à nous de nous adapter à eux et à faire des concessions (dans la mesure du possible et du raisonnable bien sûr), et si possible à faire des efforts pour ne pas leur imposer des conditions de vie diamétralement opposées à celles qu'ils ont dans leurs pays. Récemment, je suis parti en claquant la porte d'un forum consacré au dogue du Tibet, après m'être fait copieusement agressé pour avoir osé exprimer une opinion différente. Je n'ai plus grand chose à dire à ces gens là.

Serge, il serait intéressant, puisque vous avez eu aussi un dogue du Tibet, de nous faire un comparatif dogue du Tibet / berger d'Asie Centrale en ce qui concerne le caractère et le comportement, bien qu'il soit peut-être encore un peu trop tôt à cause du jeune âge de vos chiens, qui vont encore évoluer.

A bientôt.

Daniel.

serge

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde, bonjour Daniel,

Beaucoup de questions dans votre post.

D'abord je n ai aucune idée de qui pourrait être l'ancêtre molossoïde, je soulève une question. Vous parlez de sélection humaine, mais, ni les loups, ni les chacals, ni les coyotes ne présentent de morphologie molossoïde !!!, pas plus que les dingos, les dholes ou les lycaons ( quoiqu'en regardant bien ces derniers ... et les lycaons se trouvent (aient) en Ethiopie, berceau supposé de l'humanité !!!))

Ici  un article intéressant si on remplace dogue du tibet par chien himalayen ( peut être une autre piste)

Ensuite, entendons nous sur le terme molossoïde, pour moi cela correspond à un certains nombre de caractéristiques physiques comme la crête occipital et la forme du crane, mais pas la taille démesurée ou la lourdeur. Ma chienne mesurait 57cm au garrot pour une 40aine de kg, était agile comme une chèvre, capable de réactions d'une rapidité foudroyante sous un air très débonnaire (elle a, un jour retourné et mis à l'amende une femelle briard  bien plus grande qu'elle, avant que l'autre n'ai rien compris). Elle avait aussi une vrai tête de molosse.Et elle comme sont compagnon lhassa nous suivaient sans problème quand on partait deux heures a cheval (sinon qu'après un galop il fallait laisser au lassa le temps de nous rattraper quoiqu'il n'était jamais très loin.

ces parents et Isadora

Pour l'anecdote, je me promenais à Genève quand je me suis fais héler par un moine tibétain (imaginez ma surprise) il nous a regardé et il m a dit :"C'est un chien de mon pays" et il a ajouté " c'est ton chien (it's your dog)", puis il est parti !!

Les bergers de mongolie, que j'ai découvert en suivant certains liens de ce forum, ressemble à si méprendre aux dogues du tibet tels que je les connais et il me semble qu'il s agit là de chiens tout à fait adaptés au travail.

J'étais au club du dogue du tibet à l'époque ou Josette Pilat en était présidente (http://www.tibetan-zang-kyi.org/    http://www.eleveur.eu/mille-vallees/presentation.asp) et j ai surtout été en contact avec des passionnés qui voulait préserver la race du génocide orchestré par les instances chinoises (confirmé par les photos des sites chinois).
J ai aussi eu la chance de connaitre mesdames Barbet (si ma mémoire ne me fait pas défaut) qui élevaient leurs dogues dans la montagne en Savoie et qui avaient des chiens particulièrement originels, les femelles faisaient encore des tanières pour mettre bas, et là aussi pas de chien lourds, mais typés mollossoïdes (des que je retrouve les photos je les posterais sur le forum).

Pour ce qui est des pro, je vais parler un petit peu de moi, j'ai suivi une formation de comportementaliste canin et j'ai été élève de l'Ecole Technique d'Education Canine de M.Boudin avant de partir 1 ans au Kenya avec mon dogue et mon lhassa apso où j ai eu la joie de découvrir l'approche anglaise de l'éducation canine. Je ne vous dirais pas ici ce que je pense de la plupart des clubs français.
"Ce n'est pas parce que le mensonge se propage qu'il devient vérité" Gandhi

Mon plaisir c'est de regarder mes chiens s'épanouir et de pouvoir communiquer et ECHANGER avec eux.(J ai horreur des chiens "presse boutons") Pour cela, après qu'ils m'aient reconnu comme leader, je les "éduque" en fonctions des caractéristiques qu'ils développent. De plus, comme disent les anglais les chiens aussi sont des "being": "des entrain de devenir" c.a.d. des êtres émotionnels qui évoluent et sont capables non seulement d'apprendre mais aussi d'apprendre à apprendre et de s'adapter à des environnement différents, pour peu que l'on leurs permettent de satisfaire leurs besoins de bases (courir, s'éclater dans la "saleté", garder, ...).

Et nous formons ensemble un système ou l'un inter agit avec et sur l'autre (le chien et l'humain). Donc je ne peut faire qu'un comparatif des chiens que je connais, pas des deux races, chaque couple humain/chien ayant sa propre synergie. Pour exemple, mes 2 alabay ont des caractères et des tempéraments très différents.

Rapidement, en caractéristiques communes (dogue/alabay) qui me viennent de suite
-si la relation est complice ce sont des chiens qui sont pret à se battre jusqu'à la mort pour me défendre et qui, si je suis "à coté de la plaque" (si si ca peut nous arriver à tous) me feront comprendre que si je persiste on va au "fight" (ca marche aussi dans l'autre sens)
  et rien que pour ca je les adore ils ont conscience de leur personne et ne rentrent pas dans une soumission "idiote".
-l'obéissance est réfléchi pas "crétine"
-c'est des grands tendres qui sont pas tout le temps collé
(toutes des caractéristiques que partageait aussi mon lhassa apso avec qui j'ai appris à gérer un mâle dominant)
-même tendance a refuser les ordres ou de se positionner en passant par le" jeu"
-le même type de prestance et d'élégance ainsi que le coté félin, fauve des mouvements
-Au trop ou au galop la ligne du dos reste droite (ce qui donne un galop 3/1 comme un cheval et non pas 2/2 comme les autres chiens)
sur la photo de droite il s agit de Maya la sœur de Rama qui a malheureusement été écrasée par un p... de c.. d automobiliste

   par contre ma dogue trottais à l'amble, ce que je n ais pas encore trop remarque avec les alabay
En différences
-Rama le mâle a des griffes semi-rétractile, c'est surprenant
-le dogue retournait les pierres dans les ruisseaux pour chercher du poisson
-les alabay ont semble t il un plus grand choix de vocalisation
-la crinière est plus développée chez le dogue ( mais la même découpe de poil est  présente chez les alabay)

Comme vous le dites Daniel, mes chiens sont jeunes et n atteindront leurs maturité que vers 5 ans donc je continue à découvrir.
En bref j'adore, c'est brut de décoffrage et intelligent, ce qui effectivement n'est pas toujours évident dans nos sociétés.

Pour le moment, j'ai l'impression d'avoir le même type de chien sur le fond avec des variantes individuelles.

Amicalement
Serge

Dernière modification par serge (07-08-2009 19:02:15)

selim

Modérateur

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Re : Message de bienvenue

Bonjour tout le monde.

Enfin de retour de vacances et comme promis, je me mets au clavier.

Nous sommes trop peu nombreux à partager une approche qui prône, même si ce n'est pas bien facile en occident, le respect de la nature profonde des chiens authentiques. C'est, je dirais même, la raison d'être de ce forum. J'ai d'ores et déjà le sentiment Serge, que votre approche concorde tout à fait avec celle de ce forum malgré nos points de vues qui parfois différent. C'est naturel, voire souhaitable pour qu'il y ai débat. Je vous, pardon, je te remercie (c'est plus sympa) de participer au débat dans lequel je te souhaite la bienvenue.

Je pense que nous admettons tous que nous n'avons aucune certitude sur l'origine des chiens de protection. Faire de la recherche qui doit obligatoirement se faire sur un territoire je ne sais combien de fois plus étendu que la France nécessite beaucoup de persévérance, au moins autant de moyens matériels et de temps, de la "complicité" sur place sans compter la nécessité de savoir jongler avec la situation politique complexe et souvent défavorable pour nous. Le Dr. Orhan YILMAZ en sait quelque choses ! Même si on y parvient, nous n'avons aucune certitude d'avancer puisque les peuples nomades n'avaient vraisemblablement pas trop pour tradition de laisser des traces écrites sur leur modes de vie.

Nous sommes donc contraints à émettre des hypothèses en nous appuyant sur ce que j'appellerais des "certitudes indirectes". Nous savons avec suffisamment de certitudes que la grande partie des populations en Asie Centrale était des nomades qui pratiquait l'élevage extensif et c'est là qu'il faut rechercher l'origine de l'outil de travail qu'est le chien de protection. Toutes autres "origines" me paraissent illusoires, dénuées de bon sens. Justement, il faut aussi que les hypothèses s'appuient sur une bonne dose de bon sens. Rechercher par exemple l'origine du chien de protection de troupeaux chez les populations sédentaires vivant sur des terres cultivées est dépourvu de bon sens si ce n'est pas une manipulation. 

L'hypothèse selon laquelle des chiens auraient pu être amenés en Europe par Alexandre le Grande me parait, comme bien d'autres "hypothèses" d'ailleurs, invraisemblable. Elle manque à mon humble avis de bon sens.

1) Comment voulez vous que Alexandre le Grand amène des chiens en Europe d'un voyage duquel il n'est pas revenu lui-même ?

2) Pour quelle raison aurait-il amené des chiens en Europe au retour de ses péripéties ?

3) Avez vous une idée du nombre de chiens nécessaires pour devenir l'ancêtre de tous les chiens de protection de troupeaux sur un continent comme l'Europe ? Très peu d'hommes ont pu revenir de ce grand voyage. Ces hommes, avaient-ils les moyens de s'occuper d'une telle quantité de chiens alors que leur préoccupation principale était d'abord et avant tout de se protéger de toutes sortes de menaces qui visaient leur intégrité physique sur le chemin du retour.

4) Et le Karabash, l'Alabay et bien d'autres ont-ils donc fait leur migrations à partir de l'Europe vers l'Asie, berceau de l'élevage extensif depuis la nuit des temps, alors que toutes les migrations de différents peuples se sont effectuées d'est en ouest.

L'imagination de l'homme est débordante. Cette histoire de chiens amenés par Alexandre le Grand ressemble à l'une des "hypothèses" de l'origine du Karabash selon laquelle un maharadja indien aurait fait cadeau de deux chiens au sultan ottoman et ces deux chiens se sont échappés dans la région de Kangal pour former la "race" Kangal...Ben voyons... Vous pouvez retrouver cette "hypothèse" dans des livres  et sur les sites web des "scientifiques". Il n'y a pas que ça d'ailleurs, il suffit de naviguer un peu sur la toile. Je vous aurais prévenu, l'imagination de l'homme est débordante.

J'aurais voulu dire deux mot sur le(s) standard(s). Je n'arrive pas à m'habituer à l'idée que nous les occidentaux, nous ne voyions aucun inconvénient à dire aux Tibétains, aux différents peuples de l'Asie Centrale, aux Turcs comment doit être un bon dogue du Tibet, un bon Alabay ou un bon Karabash. Ces peuples qui sont à l'origine de ces merveilleux chiens de travail quasi parfaits depuis la nuit des temps, ne mériteraient-ils pas un peu plus d'égard, de considération et de respect de notre part ?   

Ton intervention Serge m'a incité à publier ici même le 14ième chapitre du livre "Le Karabash" (Daniel le connait bien) qui traite de l'origine des chiens de protection.

Une pierre dans la mare ou dans l'édifice ? A vous de juger.

Bien amicalement.
Selim

PS: A la suite de quelques problèmes techniques, je m'efforcerai de mettre le 14ième chapitre dès que possible.