Message de bienvenue

Gaêl · 20-07-2008 16:27:37

Merci de vos réponses rapide mais j'ai oublié de le signaler dans mon message précédent que j'avais déjà été voir un comportementaliste il est sous traitement qui le rend plus calme mais est ce vraiment une solution de lui donner une camisole chimique???
Je vais essayer la méthode que vous me conseillez de lui serrer son museau mais il a déjà beaucoup de force...
Je pense aussi aller courir avec lui sauriez vous me dire avec l entrainement bien sur,combien de temps pourra t il courir en étant sur qu'il n'ai aucun problème comme c'est un grand chien...(je sais qu'il doit être ajein)
merci de vos réponses a bientot
Gael

Saphia · 20-07-2008 19:00:18

Gaêl a écrit :

Salut à tous,
Je m'appelle Gaël Je suis possesseur d' un karabash qui a maintenant 9 mois
j' espére avoir de vos conseille pour mon probléme.
il y a tellement de chose à dire...(sorry pour l'ortho)
Gaël

Bonjour Gaêl et bienvenue sur ce forum.
Pourrais-tu nous parler des conditions de vie de ton chien ?
Vit t'il dehors ?
A t'il la possibilité de se défouler seul dans ton jardin ?
Combien de repas par jour ? et quoi ?
Lui donnes-tu quelques os tendres (veau) carcasses de poulet etc

Savoir que d'après le test de Campbell le chien qui mordille lors du 1er test de choix est à classer dans un premier temps du côté des dominants
A mon avis tu dois cesser de jouer avec lui et certainement pas avec une balle puisque ça dégénère. (il y a quelques réflexions à ce sujet dans les derniers messages.
De plus un dominant ne joue pas, et le dominant c'est toi.Aie toujours en tête que vous êtes 2 mâles!
Il apparaît que ton chien est plus mûr que tu ne le penses et 9 mois est un âge de transition .
Ne peut-tu demander a l'éducateur de venir chez toi ?Et de plus, qu'attends tu de cette "éducation" ?
Tu dis toi-même qu'en promenade il est adorable, ce qui est vraiment appréciable.
De plus, une bonne éducation accompagnée doit se faire sur le lieu de vie et non sur un terrain inconnu.
N'oublie pas qu'entre un rott et un protecteur il y a un monde, qu'ils n'ont pas les mêmes fonctions et par conséquent pas le même mode de fonctionnement.
Quant à lui donner des "calmants" (et pourquoi ???) c'est refuser que ton chien soit comme la nature l'a fait .
A toi d'assumer son caractère en ne te laissant pas déborder mais en lui faisant comprendre que tu l'aimes, (n'hésite jamais à lui témoigner ton affection et ton attention) ce qui avant toute forme d'éducation est primordial surtout que celui de sa mère lui a manqué; malheureusement ce manque ne sera jamais comblé. A toi de tout faire pour être en symbiose avec lui.
Est t'il seul dans la journée ?
Quant à le faire courir (de façon forcée - à côté d'un vélo par exemple) fais lui déjà passer une radio des hanches et attends encore quelques mois.

Tu as beaucoup de choses à nous décrire mais courage!!! le travail est de ton côté.
amicalement
Saphia

Dernière modification par Saphia (21-07-2008 10:00:26)

daniel · 22-07-2008 16:29:30

Bonjour à tous.

Je pense que l'origine de problème de Goliath (comme celui de Zhen lane, ma chienne) est très facile à cerner. Personnellement, je ne crois pas que la dominance y soit pour quelque chose.
Un chiot entre 0 et 2, 3 ou quelques mois, c'est selon, est receptif, car l'état de développement de ses synapses le lui permet, à toutes sortes de choses, de stimulis, etc...qui rendent possibles la socialisation, l'apprentissage par la mère des codes canins indispensables à sa future vie de chien, comme dans ce cas le contrôle de la morsure. Au bout de quelques mois beaucoup de synapses disparaissent, le chiot devient moins réceptif, les apprentissages de bases ne peuvent s'effectuer que beaucoup plus difficilement. Ils doivent être déjà acquis vers 3 mois, je pense. C'est un peu comme une porte qui reste ouverte pendant quelques semaines ou quelques mois, et qui ensuite se ferme pour ne plus jamais se rouvrir. Il faut profiter de que cette porte soit ouverte pour y faire entrer le maximum de choses, d'apprentissage, de stimulis, d'éducation. Après c'est trop tard. C'est en grosse partie le travail de l'éleveur. On est aujourd'hui en 2008, on est plus au 19 ème siècle et on ne devrait plus voir d'éleveur produire des chiots comme Goliath ou Zhen Lane. On ne peut plus rouvrir la porte, il est aléatoire de trouver une fenêtre, un sas, de creuser un trou dans le mur. Heureusement, la fente sous la porte permet tout de même d'y glisser des lettres, des enveloppes, comme le facteur, mais c'est au compte-gouttes et il faut des mois ou des années de patience pour voir un résultat satisfaisant ou un retour à la normale.
Donner des os, modifier la composition ou le rythme des repas, faire courir le chien peut bien sûr améliorer le bien-être du chien. Mais ceci ne s'attaque en aucun cas à la cause du problème, au pourquoi du comment.

Quant aux calmants, la camisole chimique, pourquoi ?
Parce que cela peut améliorer tout de même grandement une situation qui peut devenir ingérable et invivable.
Parce que personnellement je préfère de beaucoup voir un chien être mis sous traitement médicamenteux plutôt qu'être placé en SPA ou expédié à l'euthanasie.
Parce que quand on y a recours cela veut dire que l'on en est plus au stade de se demander si on refuse ou si l'on accepte que son chien soit comme la nature l'a fait mais qu'il faut résoudre un problème grave en apportant la solution la moins mauvaise possible. D'ailleurs, ce n'est pas la nature qui a fait les chien comme ceci dans ces cas, c'est l'incompétence d'un éleveur. Je ne pense pas que ce soit par plaisir que Gaël et moi ayons placé nos chiens sous traitement.
Nous ne vivons pas seuls avec nos chiens sur une île déserte. Ce serait trop facile, et si c'était possible je serais le premier à postuler. Nous ne vivons pas des relations en binômes maître-chien. Nous vivons des relation en trio maître-chien-milieu extérieur. Lequel milieu extérieur est très hostile et n'est souvent pas compatible avec l'épanouissemnet du binôme maître-chien. Il est constitué par un environnement humain surpeuplé, des bagnoles, des villes, des lois, des gens anti-chiens et tout ce que vous voulez, qui vient entraver notre liberté. Nous devons composer avec lui, nous n'avons pas le choix. Peut-être pourrions nous parfaitement vivre avec des chiens peureux, anxieux, agressifs, perturbés sans lui, mais avec lui ce n'est pas possible.

La seule véritable solution pur Gaël est la patience, comme j'en ai eu avec Zhen lane. Donner du temps au temps. Imperceptiblement les progrès viendront et les problèmes s'arrangeront.

A bientôt.

Daniel.

Saphia · 22-07-2008 18:59:24

Bonsoir à tous et où es passé Gaêl ?

Tu n'étais pas concerné Daniel, tu expliques très bien le problème de zenlane d'autant que Gaêl ne parle pas d'aboiements intempestifs et que son chien ne paraît manifester aucune peur à l'extérieur (d'autant que l'ayant eu à 7 semaines il est certainement sociabilisé preuve en est les promenades sans soucis.Il n'a pas acquis un chien de la même façon dont avait été traitée zenlane avant que tu ne l'acquières.et on peut comprendre ton ressentiment vis à vis de ceux qui nuisent de cette façon.
D'autre part je dis que les calmants ou autre produits allopathique pour le cas d'un chien à fort caractère, je désapprouve pour plusieurs raisons, sauf à titre très provisoir et dans certain cas bien cibles
Je pense ne pas être la seule à espérer que tu nous feras profiter des photos que Ohran t'a envoyées... .
A bientôt
Saphia

Dernière modification par Saphia (22-07-2008 19:33:10)

Gaêl · 22-07-2008 20:35:58

Bonsoir à tous,

Voilà je suis de retour, après quelques recherche sur le net jai réussi à retrouver deux personnes qui avaient acheté des karabash dans lélevage doù Goliath vient.
L une dentre elle que je remercie dailleurs mas laissé son numéro en en discutant je me suis rendu compte que Goliath nest pas un cas isolé.

L éleveur doù viens Goliath est un éleveur que jai trouvé sur le site de la société saint Hubert(que vous devez probablement connaitre) car je voulais un chien avec un pedigree pour être sur quil soit de pure race.

Lors de m as première visite je fût étonné des conditions de vies des chiens (ils sont dans la boue) pour la petite histoire quand je suis ressorti de là javais de le boue de la tète aux piedsj en ai dailleurs parlé à l éleveur qui m avait répondu que c était mieux pour leur articulation quil soit dans la boue que sur du béton ,je nai pas continué la conversation en me disant que de toute façon chez moi mon chien ne vivrai pas dans des conditions pareil.(pour info cet éleveur à eu dix portée depuis le mois de mars ,une vrai usine!!!!!!!)

Le jour J arrive je vais chercher Goliath je revient à la maison ,je lui avait déjà prépare son coin avec son panier dans un endroit calme ,je ne lai pas laissé dehors vous que nous étions en hiver, depuis ce jour il à lhabitude de rentrer le soir.

Les problèmes majeurs au départ étaient la propreté et les mordillements et les destructions.

Aux niveau de la propreté le problème fut réglé vers 5 mois, pour ce qui est des destructions ça commence à aller mieux mais ce nest pas encore règle a cent pour cent (que ce soit à lintérieur ou à lextérieur il à toujours cherché à détruire et à voler tout ce quil pouvait ,il à a mangé des pieds de chaise des meubles ,vidé trois fois le frigos les armoires ,maintenant j ai mis du colant isolant pour être sur de ne plus avoir de blagues, détruit des parterres de fleurs ,coupe des arbustes ,fais des trous tellement profond que je me demandais si il nallait pas arriver un jour ou lautre en chine J
Jen passe et des meilleurs.

Comme je lai déjà expliqué dans mon message précédent jen été au dressage avec lui pour essayer de trouver une solutions pour les mordillement mais aucun résultat les éducateurs ne trouvent pas de solution

J ai été voir mon veto qui lui pense que cest du au fait quil à été séparé trop tôt de sa mère quand je lai eu il n avait pas encore deux mon et javait été le choisir une semaine plus tôt et il était déjà avec ses frères et surs séparé de leur mère.
Mon vete ma ensuite conseillé daller voir un comportementaliste qui aux final lui a prescrit un traitement qui le calme (mais je naime pas trop cette solution car je nai pas pris un chien pour quil soit stone alors quand je vois quil nest pas trop nerveux je lui donne du sedinal (homeopathique) ca le calme aussi mais il nest pas stone comme avec le traitement.

Au niveau des mordillement cela peut déraper à nimporte quels moments (jeux ,caresses,)
Pour le comportementaliste mon chien nas pas de limite il sauto excite (il n a surement pas le stop que la mère apprend a son petit)

Alors au niveau de la nourriture il mange de la nourriture sèche
Je lui achète des os en peau (je vais aller a la boucherie chercher des os de veaux ce sera surement mieux).

Voila je vous ai expliqué en gros

Posez moi un max de questions qui vous serai utile

Merci de vos réponses

A bientôt
Gaël

Saphia · 22-07-2008 21:02:41

Bonsoir Gaël,
L'élevage dont tu parles ne serait t'il pas "(Elevage X) ? J'en ai eu de bons échos et aie discuté au téléphone avec l'éleveur à plusieurs reprises, , cependant, je ne pense pas me tromper en parlant de "berger d'Anatolie" et particulièrement grands. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas la mère qui enseigne à moduler les morsures mais la fratrie.

As-tu pensé que la ration croquette était trop énergétique ? Les protéïnes ne doivent pas dépasser 25% à cet âge. Peut-être la ration est-t'elle égalementg trop importante ? et 2 repas par jour sont mieux utilisés donc la ration peut être diminuée par rapport aux recommandation journalières.

Il est également possible que le mariage des parents soit responsable; as-tu songé à demander si tu pouvais connaître quelques propriétaires des chiots de la portée précédente (les 2 mêmes géniteurs)

Pour la question de la boue, ce n'est pas vraiment un critère (surtout en Belgique!) tout au moins pour des jeunes chiens ou des adultes, car il est effectivement préférable que les chiens vivent sur de la terre plutôt que sur du béton, mais bien sûr pas les chiots.

Tu as donc un chien en super forme qui n'a de cesse de dépenser son trop plein d'énergie - c'est la raison pour laquelle tu penses que le faire courir va le calmer, non ? Peut-être mais ça peut également avoir l'effet inverse.
Question : composition des croquettes ?
pourquoi ne pas lui faire sa cabane dans le jardin ? et le laisser aller et venir jusqu'à ce qu'il opte de rester dehors chez lui ?

Dernière modification par Saphia (22-07-2008 21:12:19)

Gaêl · 22-07-2008 21:23:10

Bonsoir Saphia

Oui l'élevage dont je te parle est bien celui de (Elevage X),j ai déjà pris contact avec l'éleveur en lui expliquant mon probléme et tous ce qu' il trouve a me dire c'est que c'est moi qui ai mal éduqué mon chien,je ne sais pas si tu a lu dans un de mes anciens messages avant j'avais un rott que j'ai gardé 11 ans qui m'écoutais au doigt et à l oeil ,et qui était super affectueux je sais que ce n'est pas le même genre de chien mais bon...
j'en discuté avec deux personnes qui ont pris des chiens de chez cet éleveur de la meme nichée et qui s'en sont débarrassé pour le même genre de problèmes...dont un est éducateur canin pour la police.

Le laisser dormir dehors j'ai déjà fais le test plusieurs fois et il fini toujours par gratter aux carreaux ou aux portes apres un certain moment.
pour c'est croquette je vais aller voir aprés et je te dis quoi

Gaêl · 22-07-2008 21:37:24

sa nourriture est purina pro plan pour chiot de grande taille de 12 à 24 mois et il y a 29% de protéines brute

a bientot bonne soirée

Gaël

Gaêl · 22-07-2008 22:00:05

une petite précision moi je ne compte pas m'en débarrasser même si il ne change pas c'est mon chien je l'ai voulu je l ai eu et j'assume

Saphia · 22-07-2008 22:05:20

Gaêl a écrit :

sa nourriture est purina pro plan pour chiot de grande taille de 12 à 24 mois et il y a 29% de protéines brute

Essaie de trouver dog chow energity de chez purina qui est à 26% de protéInes quoique assez énergétique encore, mais pas celui que tu emploies actuellement trop protéïnées et vitaminées pour cette race. sinon un royal canin à 25% serait largement suffisant.
Pense à laisser son estomac au repos total (sauf boisson) 1 jour par semaine, celà lui permettra d'éliminer les surplus de la semaine!
Je te parles de croquettes alors que je suis contre, mais il m'arrive d'être contrainte d'y recourir et je peux affirmer que même avec celles à 26% mes chiens sont infernaux, heureusement les croquettes sont rares.
Si tu lui mets ses os et tout ce qui lui appartient dans sa cabane et qu'il n'ait plus de panier dans la maison il finira par comprendre, mais il faut lui laisser un peu de temps.

a bientot bonne soirée
Gaël

Saphia · 22-07-2008 22:07:46

Gaêl a écrit :

une petite précision moi je ne compte pas m'en débarrasser même si il ne change pas c'est mon chien je l'ai voulu je l ai eu et j'assume

On en est bien persuadés tu sais

daniel · 23-07-2008 12:34:48

Bonjour Saphia et Gaël.

Je répondrai aux objections que Saphia avait fait le plus vite possible. Ce soir certainement.
Ici je viens juste pour vous dire que, en tant que modérateur, je me suis permis de modifier légèrement vos messages en remplacement le nom de l'élevage en question par "Elevage X" , surtout que je ne compte pas en dire du bien !!!
Je ne sais pas ce que Selim aurait fait, mais au cas où, pour éviter des ennuis.

Gaël: bravo, félicitation pour votre sens des responsabilités, que malheureusement bien peu de gens possèdent.
Moi aussi, Zhen lane, je l'ai voulu, je l'ai pris, je l'assume. Mais si c'était à refaire je ne la reprendrais pas. Du moins pas dans ces conditions là et chez cet éleveur là.

Daniel.

daniel · 23-07-2008 18:10:37

Rebonjour.

Saphia: bien-sûr que les problèmes de Zhen lane et de Goliath sont différents, les conditions sont différentes.
Mais il y a un point commun: quelque chose qui aurait dû être fait durant les tout premiers mois, voire semaines de la vie du chiot, et qui n'a pas été fait. Et que passé un certain âge, il est extrèmement difficile de corriger.
Zhen lane n'as pas été socialisée, mais est restés longtemps avec mère et fratrie: craintive mais aucun problème de mordillement.
Goliath séparé très tôt de sa mère, ce qui a laissé du temps pour le socialiser plus tôt, remarque ... pas craintif mais problème de mordillement.

Dans ce que dis Gaël, une chose me fait bondir "l'éleveur m'a dit que c'est moi qui ait mal éduqué le chien". Alors là c'est le comble, le ponpon, la cerise sur le gâteau. Bon, mieux vaut entendre celà que d'être sourd.
Alors voilà, on vous met entre les pattes un chien de 13 mois jamais sorti de chez lui, exprès bien sûr, pour appliquer des théories stupide élaborées par un original autoproclamé grand spécialiste du dogue du Tibet, où alors un chiot séparé bien avant l'âge de 2 mois dans un élevage-usine, et, bien-entendu, si vous avez un problème, c'est de votre faute ! vous êtes un incompétent et vous n'avez pas su l'éduquer !
Ben voyons ! Mais heureusement qu'aux JO de Pekin la mauvaise foi n'est pas considérée comme discipline sportive car là je vois deux médailles d'or !
Parce que figurez vous qu'à moi aussi on m'a dit que c'était de ma faute ! pas l'éleveur en personne mais une de ses admiratrices, groupie devrais-je dire ! tu te rappelle, Saphia, le message que je t'avais fait lire ?
Une idiote à qui tout naïvement je demandais conseil !

Enfin, j'espère que nos mésaventures feront un peu réfléchir les gens désirant acquérir un chien.

A bientôt.

Daniel.

Saphia · 23-07-2008 20:09:42

Salut tout le monde,

Daniel,
Bien que je compatisse sincèrement à ta rogne bien légitime de ces 4 dernières années et à toutes les solutions que tu as laborieusement cherchées et appliquées, je me souviens effectivement des deux personnes que tu mentionnes et de la valeur qu'à l'époque tu leur avais données. elles sont ytellement convaincantes!!!
Pour ce qui concerne "la femme" je pense qu'il s'agit de celle qui a un site sur le DT et sur le comportement et qui en parallèle soigne par le procédé du T.Touch ou ce que j'appelle plus simplement "acupuncture digitale".
Les écueils que j'ai moi-même rencontrés, surtout avec mes dobs grace à ceux qui "savent tout" et toi "rien" ont été marquants au fer rouge; j'ai failli perdre un de mes dobs par pendaison avec collier à pointe grace au "professionnel" qui trouvait que je n'étais pas suffisamment "carrée" et mon pauvre Jarkhan qui pourtant était sagement assis à ma gauche s'est trouvé projeté à 50 cm du sol (53kg) avant que j'ai pu m'interposer
Résultat : 3 vertèbres de déplacer et un chien de travail excellent sa carrière brisée à 15 mois.
Malheureusement plus on avance en âge et plus on constate un comportement humain qui va à volo,
aucun domaine malheureusement n'est épargné, quand on pense que les écrits de summer et de l'antiquité parlaient déjà de problèmes de comportement, je suis persuadée que notre société actuelle serait pour eux incompréhensible un cauchemar inimaginable. Mais Nenki dirait que c'est voulu.....

Afin d'être un peu équitable j'ajoute que tenir le coup financièrement lorsqu'on est seulement 'éleveur canin" et que l'on a beaucoup de chiens (à celà il peut y avoir plusieurs raisons simples) relève de l'acrobatie et ne nourrit pas trop bien son homme.

mais surtout.....gardons le m o r a l ! ! ! nous avons tous nos travers

A GAEL

Une personne serait certainement plus à même que moi, que nous,(j'ai des asies centrales) de te donner de judicieux conseils, regarde à la page 57 KARABAsHMANIAC qui en élève avec beaucoup de passion.....Je ne parviens pas à coller son site

Saphia

Dernière modification par Saphia (24-07-2008 19:55:20)

selim · 25-07-2008 11:01:57

Chers amis,

Une fois tous les 3 jours en moyenne, dans des conditions pas toujours optimales, j'arrive à trouver un moyen de me connecter et suivre vos discussions. Depuis déjà une quinzaine de jours, Annick et moi respirons l'air que dégage ce merveilleux pays des celtes qu'est la Bretagne. J'ai hâte de participer pleinement à vos discussions le plus tôt possible.

Daniel, tu as assumé pleinement ton rôle de modérateur au sujet de l'éleveur en question même si, j'en suis certain, nos amis n'avaient aucune envie de discréditer qui que ce soit. A ta place, j'aurais fait parail en comptant sur la compréhension de tous. Et puis Daniel, ce que je pense n'a aucune importance.

Comme je risque de mettre un peu de temps avant de commencer d'écrire comme je l'aurais souhaité, je voudrais dire à Gael que, à mon avis, le meilleur moyen de "résoudre" le problème de son chien est de lui trouver une chienne adulte bien équilibrée avec laquelle Goliathe passerait au moins quelques heures par jour. Cette idée que Daniel a évoqué il y a quelques jours, je l'ai déjà utilisé pour ma chienne et le résultat a dépassé mes espérances.

J'en parlerait plus tard.

Lorsqu'on évoque ce genre de problème, une méthode de thérapie peut fonctionner à merveille sur un chien alors que la même méthode peut échouer sur un autre. Il y a donc une méthode adaptée à chaque cas. C'est, je pense, la raison pour laquelle Saphia a poser pas mal de questions. Je reste convaincu qu'il ne faut pas combattre directement le mordillement mais viser la cause de ce comportement.

Portez vous bien et à bientôt.
Selim

Saphia · 27-07-2008 07:48:50

Bonjour,

J'ai pensé que mettre le site suivant a sa raison d'être car on y parle non seulement de 2ème catégorie mais également comme critère de danger potentiel "de la taille du chien". On appréciera!!!
C'est déjà le cas en Suisse depuis 2 ans.

http://www.vie-publique.fr/actualite/pa … ereux.html

Saphia

Dernière modification par Saphia (27-07-2008 07:52:13)

Gaêl · 29-07-2008 20:00:27

Bonsoir à tous
Voila après quelques recherches j ai trouvé un forum qui parle d'un certain élevage de karabash à voir...

http://www.wolfdog.org/forum/archive/in … -1034.html

Serai t il possible d'avoir l'adresse mail d'un d'entre vous car en regardant le pedigree de Goliath j'ai remarqué "peut être un problème de consanguinité " et j'aimerai avoir vos avis.
bonne soirée
à bientôt

Gaêl · 29-07-2008 20:40:27

Demain je vais scanner son pedigree et je l'enverrai à celui ou celle qui veut me donner son avis .
merci d'avance
bonne soirée

selim · 15-08-2008 09:36:33

Chers amis,

Depuis plusieurs jours, je cherche désespérément une occasion de vous écrire, de participer activement à la discussion que vous avez entamée il y a 3 semaines environ. Je n'arrive toujours pas à y parvenir pour la bonne raison que le livre que nous avons concocté avec Orhan est dans sa phase finale avec évidement tous les soucis de dernière minute. Je commence a croire fermement que écrire un livre n'est rien à côté de la maîtrise de l'informatique et la guerre des nerfs à mener contre les différents logiciels qui par tout les moyens possibles nous narguent. Si je sors indemne de cette épreuve, avant de commencer un deuxième livre, je compte réfléchir plus d'une fois. Mais comme je commence déjà à m'apercevoir que la dégringolade de ma capacité de réflexion est déjà bien entamée après cette épreuve, je risque de récidiver j'en ai bien peur.

S'il n'y a pas de gros ennui de dernière minute, le livre verra le jour.

Je suis heureux de vous annoncer qu'à la suite de ma demande parue sur notre site, 5 éleveurs ont accepté de participer avec leurs articles et photos. Le 39ième chapitre leur est entièrement consacré. Je ne pouvais pas me passer non plus des réflexions de Daniel sur le dogue de Tibet au chapitre 37.

Justement Daniel, j'ai transmis à Orhan tes questions sur la génétique que tu as posées à la page 60 de notre forum. Je dois préciser que Orhan aussi est dans la même situation que moi ces jours-ci parce que le livre sera imprimé en Turquie et c'est lui qui fait les derniers ajustements techniques imposés par la sacro-sainte informatique. Une fois libérés de cette aventure, je demanderai à Orhan de nous écrire un texte répondant à tes questions, qui en même temps sera certainement très utile pour beaucoup de monde.

Portez vous bien et à bientôt.
Selim

daniel · 15-08-2008 11:47:22

Bonjour Selim.

Je suis très impatient d'avoir le livre entre les mains et très content de savoir que ce dur travail est sur le point d'apporter ses fruits.
Je comprend que toi et Orhan soient très fatigués.
Pour vous changer un peu les idées, je ne peux pas m'empêcher de mettre le lien suivant. Je sais que cela n'a rien à voir avec les chiens (encore que, qui sait, peut-être que tout est relié ?) aussi j'espère que vous ne m'en voudrez pas.
Allez, 4 min 18 de talent.
http://www.youtube.com/watch?v=sA5Il7yxXwA

Daniel.

selim · 15-08-2008 15:25:22

Bonjour Gael,

Aujourd'hui j'ai enfin lu sérieusement la partie du forum dans laquelle vous avez exposé votre souci au sujet de Goliath. Je ne pourrai pas maintenant écrire un long texte pour essayer de proposer une solution (parmi d'autres), seulement, le temps passe et c'est pour cela que je souhaite vous proposer une solution envisageable qui consiste, comme l'a déjà souligné Daniel, à trouver une chienne adulte aussi grande que possible et très équilibrée, ce dernier point est le plus important. J'ai déjà eu recours à cette méthode qui m'a donné un excellent résultat. Ma chienne Bozay n'était pas séparée trop tôt de sa mère mais c'est sa mère qui s'est "désintéressée" de la portée lorsque les chiots avaient un peu mois d'un mois. L'éleveuse était obligé de les nourrir au biberon. Bozay aussi avait un comportement un peu inhabituel. Elle aussi, comme Goliath, peut-être dans une moindre mesure, ne savait pas s'arrêter. Comme remède, je suis allé chercher Pamuk,le bouvier Bernois de ma belle fille, une chienne de 7 ans particulièrement bien équilibré. Je les ai gardé ensemble pendant 2,5 ou 3 mois. Lorsque c'était nécessaire, Pamuk n'hésitait pas à donner à Bozay une bonne leçon. Aujourd'hui, je peux qualifier le résultat de parfait.

Il est vrai que ce pianiste et impressionnant, ce n'était pas toi par hasard Daniel ?

Portez vous bien et à bientôt.
Selim

daniel · 07-09-2008 10:46:21

Bonjour à tous.

Non, malheureusement, le pianiste ce n'est pas moi, c'est Michael Gettel, formidable musicien américain inconnu et ignoré en France.

Gael a soulevé une question intéréssante qui est celle de la consanguinité. Quelles en sont les conséquences réelles sur la santé de nos chiens, sur leur comportement aussi ?
Je sais qu'elle est utilisée en élevage pour fixer tel ou tel caractère désiré en sélection animale mais quand on en voit les résultats chez l'humain (lignées royales, certaines populations isolées, etc...) on peut se poser des questions. Ce n'est peut-être pas pour rien que les sociétés ont inventé le tabou de l'inceste.
Mon chien mâle est issu d'une consanguinité père-fille. Son père lui même est issu d'un mariage père-fille. Je me souviens que nous allions très souvent au vétérinaire durant sa première année car il tombait tout le temps malade. D'autre part, il est très petit pour un dogue du Tibet mâle. Il a aussi depuis toujours un problème de tumeur bénigne aux gencives (nettement amélioré toutefois depuis quelques années par un changement d'alimentation radical, merci au passage à Saphia pour ses conseils !). Est ce que ces problèmes sont dus à un excès de consanguinité ? Difficile à prouver mais c'est très possible.
Il serait intéréssant de savoir si cette "méthode" de sélection est utilisée en turquie pour le karabash originel. Ce qui m'étonnerait tout de même si de part leur mode de vie indépendante les chiens ont le choix du partenaire.

A bientôt.

Daniel.

selim · 12-09-2008 12:34:42

Bonjour Daniel, bonjour à tous,

Quelque chiffres de coefficient de consanguinité:

Croisement entre frère et sur: 25%
Père + fille: 25%
Mère + fils: 25%
Demi-frère + demi-sur: 12,5%
Oncle + nièce: 12,5%
Tante + neveu: 12,5%
Cousin cousine: 6,25%

Je vous conseille de jeter un coup d'il sur ce forum, plus particulièrement aux écrits de "kinette".
http://forums.futura-sciences.com/thread9416.html

Je te rappelle Daniel que le recours à la consanguinité est une méthode facile trop souvent utilisé pour fixer rapidement l'aspect morphologique et dans une moindre mesure comportemental afin d'obtenir le plus rapidement possible une nouvelle race au bout seulement de moins de 3 décennies de croisement. Il ne s'agit bien entendu pas de la retrempe qui, au contraire, consiste à apporter du sang neuf pour corriger certains défaut souvent dûs à la consanguinité justement. Il est évident que c'est loin d'être le cas pour les chiens de protection issus du pastoralisme. C'est la même chose pour les chiens de traineaux des populations Arctique. Pour combien de temps encore, c'est une autre histoire...

Au chapitre 08 intitulé "Premiers contacts avec les occidentaux" de notre site, j'avais écrit:

"...Le monde turc (pas seulement la Turquie) nest pas un monde cynophile au sens occidental du terme. Certaines pratiques et les conditions de vie dune grande majorité de chiens de protection, en fait chiens de travail et rien dautre, peuvent heurter leuropéen qui vient de débarquer dans les grandes steppes du haut plateau de lAnatolie. Comment expliquer alors que ce peuple soit à lorigine de plusieurs races de chien de protection, dont le karabash parmi les meilleures au monde, nous osons le dire. Si le karabash est toujours là, fidèle à lui même, cest que ses « utilisateurs non-cynophiles » sont bien à lorigine du maintien de leur pureté génétique. Si ce nest pas le cas, il va falloir chercher dautres explications sur place. Tous les éleveurs et utilisateurs du karabash en Turquie vous diront que ces chiens, sils sont dans la nature, évitent en général de saccoupler entre frères et surs, entre parents et enfants ou avec les congénères qui ne sont pas de leur race. Ils ne le feraient que pour perpétuer lespèce sils nont pas le choix. Noublions pas que linceste nexiste probablement pas chez le loup. Eh oui, il faut peut-être, de temps à autre, savoir laisser nos certitudes occidentales au placard. Mais jusquoù peut-on aller dans ce sens ? En tout cas, partisans du « mariage arrangé », nous navons aucun moyen en Europe pour vérifier ces témoignages. Après tout « évitent en général » veut bien dire que ces chiens ont ce « penchant », ce qui expliquerait la préservation de la race sans lintervention apparente de lhomme jusquà nos jours.

Est-ce pour cette raison que les karabash qui ont fait la grande migration et ceux qui sont restés dans leur pays dorigine sont toujours les mêmes après 1000 années de séparation ?

Noublions pas que le karabash est un des premiers descendants du loup et na pratiquement pas subit dévolution majeure depuis. Connaissant aussi les murs du loup en matière de reproduction, ce « penchant » des karabash nest peut-être pas impossible, en tout cas, nous nen savons rien et nous pensons que là, il y a une véritable recherche scientifique à faire avant de se prononcer formellement..."

Je sais que le paysan turc connait très bien les méfaits de la consanguinité, il ne va pas délibérément croiser des sujets proches pour éviter justement la consanguinité. Par contre, je ne peux pas pour autant dire la même chose lorsqu'il s'agit de la consanguinité des hommes et des femmes d'un même village. Les mariages entre cousins et cousines, plus particulièrement dans des régions isolées, sont des pratiques courantes pour ne pas partager les terres avec des "étrangers". Propriété privé ou la santé physique et mentale, le choix parait difficile...

A l'inverse, dans les contrées dans lesquelles traditionnellement la propriété privé n'existait pas, le problème de consanguinité est également inexistant, même chez les communautés les plus isolées, les moins nombreuse. Voila ce qu'écrit Jean Malaurie dans son ouvrage "Les derniers rois de Thulé", collection terre humaine, page 97:

"PLANIFICATION DÉMOGRAPHIQUE

Les résultats obtenus sur la consanguinité de ce groupe étonneront plus d'un spécialiste. En une poignée d'homme, de structure que l'on aurait soupçonnée très lâche, avec propension à la promiscuité sexuelle, on aurait pu s'attendre à ce que le coefficient moyen de consanguinité fût très élevé. Il n'en est rien.

Il est vrai que le coefficient moyen de consanguinité des Esquimaux Polaires que nous avons calculé a été établi seulement à partir des structures parentales. Ceci explique peut-être cela: il s'avère, à la surprise de tous, exceptionnellement faible: 0,0002 et 0,0003.

Taux particulièrement faible si l'on songe qu'il s'établit au-dessus de 6 chez le Indiens Ramah Navaho (1953), entre 75 et 92 dans la caste des Parsis et des Marathes (1954), au-dessus de 8 dans les paroisses suédoises de 1890 à 1896.

La promiscuité sexuelle (échange de femmes) doit corriger ce fort taux d'exogamie chez les Esquimaux Polaires. On observe en tout cas en ce groupe isolé très peu de cas de malformations..."

Du coefficient de consanguinité du chien à celui de l'homme. Oui je sais, j'ai fait une sortie de route. Il n'y a pas que toi qui dérapes Daniel.

Portez vous bien.
Selim

Saphia · 16-09-2008 23:00:44

Bonsoir,
Afin d'illustrer les propos de Sélim on fait le constat que même sur une île de 5 km2 et depuis 3000 ans il est possible de maintenir une population de 1200 h en bonne santé. Les raisons devraient être recherchées (apport d'individus d'îles voisines ?)
http://terresacree.org/tikopiailedepaques.htm
J'ai constaté la farouche opposition et l'agressivité que montrent les femelles caucases ou Asie centrale à refuser soit un mâle handicapé (dysplasie non visible) soit qui pour x raisons ne plaît pas : soit frère ou père ou fils, il y a alors le mâle qui se fait attaquer puis risque de viol si la superficie est limitée, le plus souvent la chienne se couche épuisée d'avoir argumenté son refus par l'agressivité.
Cependant chez certaines (femelles doberman en particulier) le désir ou besoin de maternité est le plus fort.
Il arrive également que le mâle choisi par la femelle une première fois soit refusé la fois suivante.
La saillie n'est pas systématique et dépend du bon vouloir de la chienne.
Pour revenir à la consanguinité au sein d'une race déjà construite, c'est, davantage pour les chiens de travail, la recherche d'aptitudes et de comportement plutôt que la recherche de l'hestétique. Les aptitudes nécessitant souvent plusieurs générations, alors que pour l'aspect extérieur il suffit de 1 à 2 générations. C'est de cette façon qu'ont été sélectionnées les différentes aptitudes des chiens de chasse.
Ce qui se passe avec nos races de chiens et notre façon de les concevoir c'est que les expositions de beauté (où de travail mais quand même moins) n'ont pas laissé suffisamment de place pour des reproducteurs peut-être moins parfaits que les champions pris par tout un chacun afin de valoriser l'affixe au détriment de la variété génétique; ce qui est à l'opposé d'une population saine, qu"elle soit animal domestique ou sauvage ou humaine.
Comme il a été dit, les tares ne sont plus diluées par le nombre de géniteurs et se concentrant vers le haut de la pyramide, les gènes porteurs d'allèles défectueux (maladies ou tares) se retrouvent également concentrés chez les derniers produits. Il n'est pas rare de voir des pédigrés de champion de beauté ou le même mâle apparaît 5 fois ou plus sur 5 générations. et aussi bien branche du père que de la mère. C'est particulièrement vrai au niveau de certaines races de chien de travail (ring et mordant) avec les problèmes qui en résultent, le pitt bull a été obtenu de cette façon. Doberman a fait l'inverse au départ, se basant uniquement sur les qualités de courage et d'agressivité.et donc des produits ayant une très grande variété génétique apportant à la race doberman un excellent système immunitaire et une remarquable endurance Malheureusement la consanguinité a fait beaucoup de mal à cette race qui avait énormément de qualités. (c'est juste mon avis).
Les instances cynophiles sont bien conscientes des méfaits qu'a engendré la consanguinité mais au niveau des clubs le travail c'est loin d'être évident, les standards sont trops étriqués, trop "-2 +2" yeux pas assez foncés, truffe pas assez pigmentée, trop de taches, pas assez, fouet..... etc etc.Les juges s'appliquant à faire coller au plus précis les sujets les plus représentatifs. (on arrive donc à des hypertypes).
Les races soumises au travail s'en sortent relativement mieux du fait du travail musculaire demandé, donc une morphologie plus saine, plus suivie, mais dans les races uniquement de beauté il y a des champions qui sont de véritables dangers sanitaires pour la race, malheureusement ils sont très solliscités, et c'est après coup qu'on se rend compte du désastre : maladies de coeur, tendance au retournement d'estomac, maladie de Woebler, faiblesse des ligaments et d'autres susceptibilités transmissibles qui deviennent des maladies génétiques, il n'est pas rare de voir des chiens de 6 mois être atteints de dysplasie des 2 pattes arrières, ne se mouvoir qu'avec l'avant main, d'autres être atteints du cancer même à cet âge, etc....
Je pense que dans les pays comme la Turquie, les chiens de travail ne servaient pas à faire du commerce (tout au moins jusqu'à il y a quelques années et en milieu rural) la portée n'était réalisée qu'en vue de remplacer les chiens devenant trop âgés pour être efficaces et toute la portée ne devait vraisemblablement pas être gardée.
C'est probablement une des raisons pour laquelle le Karabash est toujours fidèle à lui-même, les paysans sélectionnant vraisemblablement toujours le même type de chiot au fil des générations; empêchant par là même,la reproduction anachronique des autres chiots de la portée et différents du type recherché ce qui a donné une race reconnaissable et homogène;je peux me tromper mais celà me paraît logique au premier abord. Ai-je tort ?
Ci-dessous in site très intéressant et fort complet (à potasser!!)
http://www.cooncept.fr/consanguinite.html
Bonne soirée à tous
Saphia

Dernière modification par Saphia (18-09-2008 10:16:15)

Orhan YILMAZ · 22-10-2008 16:32:47

Bonjour tout le monde,

J'étais tranquille pendant longtemps. Je suis terriblement désolé pour celui. J'étais occupé de nos jours. Je suis allé en Chine en septembre et je suis resté là 4 semaines. J'allais aller Lhasa, au Thibet et Urumqi, Xinjiang pour rechercher des chiens de Mastiff tibétain et de berger de Karabash. Je ne pourrais pas aller ces endroits, mais j'ai prélevé les mêmes échantillons de cheveux pour l'analyse d'ADN. Je suis allé te montrer quelques chiens de Mastiff tibétain pour vous.

Bye maintenant.

Dr. Orhan YILMAZ

Dernière modification par Orhan YILMAZ (30-10-2008 21:39:14)

selim · 22-10-2008 16:56:32

Chers amis,
Vous avez bien compris qu'il s'agit d'une traduction automatique. Je vais écrire très bientôt quelques mots pour vous informer du voyage d'Orhan YILMAZ dans l'empire du Milieu.
Amicalement.
Selim

selim · 23-10-2008 09:05:43

Bonjour tout le monde.

Salut Saphia. Je ne sais pas ce qu'on peut ajouter à ton texte qui résume parfaitement les méfaits de la consanguinité dont l'homme en est la cause. Je vais donc parler de la dernière partie de ton texte sur la sélection des chiens de protection par leurs utilisateurs traditionnels. Tes deux derniers paragraphes ne pouvaient pas mieux décrire la logique même de cette sélection "bourrue" grâce à laquelle le Karabash existe toujours fidèle à lui-même. La seule différence entre nous (on va peut-être jouer sur les mots), c'est que, je n'arrive pas à admettre la notion de "race" pour ce qui concerne les chiens de protection.

Les hommes qui sont à l'origine de l'existence des chiens de protection, où qu'ils soient sur terre, n'ont, à mon humble avis, jamais suivi une approche institutionnelle en vigueur à nos jours avec laquelle est apparue pour la première fois la notion de commerce et de profit. Rien que ce constat ne présage rien de bon. Comment faire différemment alors, me dirais tu, dans un pays dans lequel le Karabash et ses cousins ne peuvent pas être sélectionnés de la sorte comme tu as si bien décrit à la fin de ton dernier texte ? J'avoue, je n'ai pas de réponse toute faite à cette question.

L'existence de la notion de race canine telle que nous l'entendons aujourd'hui est infiniment plus récente que l'existence des chiens de protection dont la présence se perd dans les profondeurs de l'histoire de l'homme.

Il n'y a donc me semble-t-il pas de race de chien de protection. Il n'y a que des chiens de protection tout court. Il y a surtout une grande famille de chiens de protection que l'on peut admettre très homogène vue les distances qui les séparent. Il y a donc des "types" (il va peut-être falloir rechercher un autre terme mieux adapté) dans cette grande famille, chaque "type" étant adapté aux conditions environnementales de son lieu géographique. L'apport occasionnel de sang neuf d'un "type" à l'autre est la meilleure assurance pour éviter les problèmes génétiques inhérents aux races qui, par définition, sont hermétiquement étanches à l'accès à la diversité génétique.

Comme vous l'avez tous constaté, Orhan a récidivé. Il se sentait moralement obligé de retourner dans ce pays qui, il y a environ un an l'avait arrêté puis emprisonné pendant 6 jours sans compter son séjours "à résidence surveillée" qui lui a été infligé après l'emprisonnement. Ne pas retourner dans ce pays aurait signifié la "reconnaissance de sa culpabilité". Cette fois-ci, il n'a pas été inquiété mais malgré toutes les démarches effectuées auprès des autorités chinoises durant 4 semaines, il n'a pas pu obtenir l'autorisation d'aller poursuivre ses recherches dans les régions du Tibet et du Turkestan Chinois (Xinjiang). Les refus étaient apparemment accompagnés de beaucoup de sourire et d'au moins autant de politesse. Piètre consolation. Orhan n'arrive toujours pas à comprendre de quel droit un pouvoir politique quelconque sur terre peut empêcher un scientifique de faire ses recherches où il veut sur terre. Nous espérons que la troisième fois sera la bonne. Il a eu confirmation de ce qu'il supposait déjà à savoir l'existence du Karabash dans le Turkestan Chinois. Il regrette ne pas avoir eu la possibilité de photographier ces chiens dans leurs milieux naturels.

Les photos qu'il a mis sur notre site sont prises dans un élevage de Dogue du Tibet, version chinoise je suppose. Je te demande Daniel de transmettre ces photos aux sites et amis cynophiles, amateurs du Dogue du Tibet. Les opinions des amateurs seront les bienvenues. Je vous informe que les chiots de cet élevage sont vendus entre 8000 et 12500 dollars chacun.

Vous pouvez jeter un coup d'oeil sur notre site en turc:
http://www.turkkarabas.com/forum/forum_ … R=3&PN=168

Portez vous bien et à bientôt.
Selim

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Les employés de l'élevage en tenue tibétaine

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L'élevage

daniel · 31-10-2008 15:58:31

Bonjour à tous.

Je suis très content de constater qu'Orhan s'est obstiné à revenir en Chine malgré sa mésaventure de l'an passé, tout en étant un peu déçu qu'il n'ait pu poursuivre jusqu'aux hauts plateaux tibétains, là où je suis sûr que doivent se trouver les chiens les plus intéréssants car les plus authentiques.
J'ai transmis les photos sur un forum consacré aux dogues du Tibet. Ces photos sont typiques de l'élevage chinois. D'abord, la taille et le faste des batiments montre à quel point l'élevage du "tibetan mastiff" est devenu une institution en Chine. Elevage industriel ? Elevage de luxe ? il serait intéréssant de demander à ce sujet l'avis d'Orhan et aussi si on retrouve l'équivalent en Turquie pour le karabash, ou plutôt le Kangal.
Les photos d'Orhan, comme des milliers d'autres prises dans des élevages Chinois visibles sur internet, montrent des chiens très massifs, avec des grosses têtes très ridées, des grosses babines pendantes, bref, des dogues hypertypés. Je vois là une contradiction: le molossoïde n'existe pas dans la nature, il ne peut être que le fruit d'une haute sélection humaine, donc il s'éloigne du type naturel, primitif. Il ne pourrait pas facilement survivre en autonomie dans un milieu aussi rude que les hauts plateaux.Trop lourd, pas assez fonctionnel. Or il est communément admis que le dogue du Tibet est un chien primitif. Peut-il être à la fois primitif et molossoïde ?
Les photos prises en Chine montrent-elles un type plus grand et plus lourd sélectionné par des moines tibétains (si ce type a vraiment existé) ou alors un chien "fabriqué" pour une clientèle occidentale fortunée ?
J'avoue que je n'en sais rien. Je vois malgré tout une analogie frappante entre le cas turc du karabash devenu kangal ou pire, malakli et certains "Tibetan Chineese mastiff" dont l'aspect est plus proche du monstrueux que de l'authentique, plus conçu dans un but d'une certaine esthétique au détriment de la fonctionnalité (je ne parle pas des photos d'Orhan mais d'autres qui montrent des types parfois aberrants).
Il faut préciser qu'il y a aussi des élevages chinois qui présentent des chiens de type plus léger et apparemment très mobiles et agiles, presque félins. Je pense à un en particulier avec des photos magnifiques, je vais essayer de le retrouver et mettre le lien ici. Un de ces chiens est dans un élevage italien.

Dans les messages précédents il a beaucoup été question de consanguinité. Peut-être que la discussion sur le dogue chinois est elle une bonne transition pour aborder son côté opposé, la retrempe. Est elle acceptable, même si elle a permis de "sauver" certaines races de l'extinction, est elle salutaire et bénéfique dans certains cas ? Peut on encore considérer, si l'on veut être puriste, qu'un chien est de pure race si un de ses ascendants a reçu un apport d'une autre ? pourquoi pas, si comme le dit Selim, la notion même de race peut être remise en question.
Qu'en pensez vous ?

A bientôt.

Daniel.

selim · 05-11-2008 13:47:10

Chers amis,

J'ai plein de choses à vous écrire mais je commence par l'urgence. Je viens de reçevoir le courriel ci-dessous d'une dame qui a très probablement raison de s'inquiéter de la situation dans laquelle elle se retrouve. Si ce chien (photos jointes) intéresse l'un d'entre vous, faites le moi savoir svp.

A très bientôt.
Selim

Bonjour Monsieur,

Je vous avais contacté il y a plusieurs mois pour vous demander des
renseignements . Je devais aller chercher en urgence un berger d'Anatolie
menacé d'euthanasie dans un refuge. Bien que connaissant les grands races,
je m'inquiétais un peu.

C'est un mâle de trois ans retrouvé errant en Normandie. Un non LOF qui a
été enregistré à la Centrale canine. Son ancien maître ne s'est jamais
manifesté.

Il est resté très prudent durant avec nous plusieurs semaines, tout en
s'adaptant très bien à nos deux chiennes hovawarts et en nous observant.
Par contre, il fuguait. Une clôture électrique a réglé le problème.en
revanche, il est toujours impossible de le lâcher en extérieur.

Ce très gentil chien s'est bien sociabilisé (j'insiste sur sa gentillesse
et sa bonne volonté à me faire plaisir) mais nous devons constater que la
vie que nous pouvons lui offrir ne lui convient pas (notre jardin est petit
et nous vivons en ville).
De plus, autant il manifeste une totale bonne volonté à mon égard (je peux
le manipuler, lui mettre des gouttes dans les yeux, lui demander d'obéir
sans problème) autant il est devenu méfiant à l'égard de ma fille (adulte),
voire de mon mari. Je pense qu'ils sont un peu brusques avec lui et je
commence à craindre des réactions agressives. Dernièrement, je l'ai vu
gronder et montrer les dents à ma fille qui l'avait certes bousculé sans
gentillesse mais sans aucune brutalité.

Je me permets de vous expliquer tout cela parceque mon mari me demande de
me séparer de ce chien. Il est hors de question qu'il parte chez n'importe
qui. Je ne regrette en aucune façon de l'avoir sauvé du refuge, en
revanche, je suis un peu désemparée pour lui trouver une bonne famille.
Pourriez-vous m'aider ?

Je vois tant de gens croisés en promenade fantasmer sur la beauté et la
taille de mon chien que je sais parfaitement qu'il sera possible de lui
trouver un adoptant. En revanche, une personne capable de le comprendre et
de le rendre heureux, c'est autre chose.

Il mérite vraiment qu'on s'occupe bien de lui. C'est un excellent chien et
de plus je pense qu'il est très beau.

Je vous remercie d'avance d'avoir eu la gentillesse de me lire jusqu'ici.
Si vous connaissez un système d'entraide aux bergers d'Anatolie ou des
personnes intéressées par mon offre, je vous remercie de me le dire. Je
vous fais toute confiance, je pense que vous aimez ces chiens et que vous
me conseillerez bien.

Très cordialement.

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karaba · 17-11-2008 06:41:58

Bonjour

c'est la première fois que je viens sur ce forum et je me rend compte que mon pseudo est tres proche du nom de la race et une de mes chiennes se nomme Caraba,c'est sur je devais venir vous voir.
Les grands chiens m'interressent:ils ont ma préférence,et j'ai aussi des rikikis mais l'approche n'est pas la meme.
Certains de mes toutous sont proche de vos karabashs,ce sont des Gado Transmontano.
Je vais lire tous vos messages avant d'écrire.esayer du moins

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