Message de bienvenue

chris · 14-01-2008 21:11:26

Voici quelques photos de TAMOURA

http://kangal-tamoura.blogspot.com/

chris · 16-01-2008 10:45:07

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chris · 16-01-2008 10:47:23

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chris · 16-01-2008 10:49:03

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chris · 16-01-2008 13:46:35

http://www.youtube.com/watch?v=H8zDknYlVoE

daniel · 18-01-2008 22:45:02

Bonjour à tous.

Chris: bienvenue à toi sur le forum, c'est gentil de venir nous rejoindre et partager ainsi ton expérience avec le "berger d'Anatolie" (même si ici nous préférons employer le terme "karabash" . Merci pour les photos de Tamoura.

Selim: je trouve aussi que Patrick Rouchon propose des réflexions très pointues sur les chiens de protection et qu'il est très intéressant, même si je n'adhère pas forcément, moi non plus, à tout ce qu'il écrit. De plus, il faut ajouter qu'il a effectué des voyages en ex-Yougoslavie et que donc il peut s'appuyer sur une expérience de terrain.
Cependant, en ce qui concerne les éleveurs français de races de chiens de protection comme le karabash ou le charplanina, comme pour beaucoup d'autres d'ailleurs, je pense que ceux-cis ne peuvent pas effectuer une sélection analogue à celle que pratiquent les bergers turcs ou yougoslaves. C'est pratiquement impossible car le contexte est différent, là-bas, les chien travaillent, doivent être efficaces, il n'y a pas de place pour les faibles et la sélection est en grande partie naturelle, les chiens choisissant souvent eux mêmes leurs partenaires pour se reproduire. Qu'on le veuille ou non, ici je crois que l'on est obligés de mettre en place une "politique" d'élevage basée sur le dépistage des tares, qu'elles soient physiques ou comportementales, sinon on va à la catastrophe. Bien sûr, il existe la dérive du "plus beau-plus grand-plus spectaculaire-plus à la mode"qui vient souvent tout gacher et c'est là que le bât blesse. En ce qui concerne le club du berger d'Anatolie, je me suis déplacé au mois de juin à la Nationale d'élevage pour me faire une idée et je dois dire que j'ai eu une opinion favorable concernant la gestion de la race. Je compare, bien sûr, avec le dogue du Tibet pour lequel n'importe quoi est fait et où dysplasie rime avec épilepsie.
Evidemment, dans l'absolu tu as raison, on a pas le droit de modifier une race millénaire pour la faire cadrer dans une mode au goût du jour. Mais j'ose espérer que l'objectif des éleveurs français ou occidentaux, je parle de ceux qui sont sérieux et passionnés, est plutôt de maintenir un cheptel de chiens sains et d'éliminer les tares tant physiques que comportementales.

A bientôt.

Daniel.

chris · 19-01-2008 15:49:34

TAMOUR A 3 MOIS: Comment la trouvez-vous?

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Dernière modification par chris (19-01-2008 15:54:25)

chris · 19-01-2008 15:50:45

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chris · 19-01-2008 15:53:41

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papyrus · 23-01-2008 15:04:31

Bonjour chris et soit le bienvenu dans ce site sur le karabash,si tu veux connaitre tout le monde,tu peux lire toutes les pages du forum qui sont très instructives...

Pour répondre a ta question,je trouve que ta chienne Tamoura est déjà bien faite physiquement,mais n'oublies pas que cette race de chien n'a rien a voir avec le malinois...L'éducation est totalement différente.
Le berger d'anatolie rèste un bébé jusqu'a l'age de trois ans.
Les rapports maitre/chien se font sur la patience,le temps et la douceur...Je dirais ironiquement:un berger d'anatolie ne répondra a un ordre que s'il le juge necessaire.
Mais le résultat est exceptionnel,un chien droit et franc avec un côté têtu qui lui fait son charme.C'est un lion a la maison et un agneau dans la rue.

Je laisse l'opinion des fins connaisseurs qui m'ont tant appris sur ce chien et que je remercie de leur aide pour te dire ce qu'ils pensent de ta chienne.

Dernière modification par papyrus (23-01-2008 15:05:23)

karabashmaniac · 23-01-2008 19:11:37

coucou du sud ardeche simplement quelques pics de mes chiots devenus "grands"

2008-01-23_19h11.37.jpg

bye a tous

karabashmaniac · 23-01-2008 19:20:07

et là c est son frere CZORAN FD4S a 4 mois 1/2

2008-01-23_19h20.07.jpg

bye bye

karabashmaniac · 23-01-2008 19:30:33

encore une pour la forme

la c est ENVY la mere des chiots qui s est bien remise de la portée

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elancée et svelte comme auparavant et surtout attentive a tout ce qui se passe

chris · 25-01-2008 23:59:10

Salut Gilles, tes chiots sont superbes... Je te l'avais déjà dit via ton website :-)

chris · 26-01-2008 00:03:13

papyrus a écrit :

Bonjour chris et soit le bienvenu dans ce site sur le karabash,si tu veux connaitre tout le monde,tu peux lire toutes les pages du forum qui sont très instructives...
Pour répondre a ta question,je trouve que ta chienne Tamoura est déjà bien faite physiquement,mais n'oublies pas que cette race de chien n'a rien a voir avec le malinois...L'éducation est totalement différente.
Le berger d'anatolie rèste un bébé jusqu'a l'age de trois ans.
Les rapports maitre/chien se font sur la patience,le temps et la douceur...Je dirais ironiquement:un berger d'anatolie ne répondra a un ordre que s'il le juge necessaire.
Mais le résultat est exceptionnel,un chien droit et franc avec un côté têtu qui lui fait son charme.C'est un lion a la maison et un agneau dans la rue.
Je laisse l'opinion des fins connaisseurs qui m'ont tant appris sur ce chien et que je remercie de leur aide pour te dire ce qu'ils pensent de ta chienne.

Salut Papyrus et merci pour ton message

Oui oui clair totalement différent du malinois et c'est pour c'est entre autre pour ca que je me suis orienté sur le kangal.
Pour ce qui est du malinois, la page est tournée pour moi et me voilà en route pour de nouvelles aventures.

Je vais présenter TAMOURA à l'eurodogshow de Bruxelles et l'an prochaial mais quand éducation de Tamoura sera déjà bien acheminée je reprendrais un deuxième kangal mais un mâle cette fois-ci

Cordialement

selim · 27-01-2008 19:05:34

Chers amis,

Cela fait longtemps que je cherchais une occasion pour ajouter quelques mots au texte de Daniel sur l'alimentation à la page 53 de la discussion principale. Les chiens de travail, qu'ils soient chiens de protection ou de chasse comme l'azawak du Mali, le salouki (lévrier persan), le tazi (lévrier turc) et bien d'autres ont tous une histoire ancienne parmi les peuples nomades qui vivaient et qui vivent encore dans des conditions modestes avec des ressources limitées. Ces populations ne peuvent donner de la viande à leur chiens que lorsqu'ils en consomment eux même, c'est-à-dire pas très souvent. C'est pour cette raison que l'aliment de base en Turquie est le yal, aliment à base de céréales. Je pense que d'autres peuples nourrissaient leurs chiens avec des aliments similaires ce que semble confirmer l'émission évoquée par Daniel.

Nous avons donc le droit de supposer que ces chiens primitifs ont un organisme conçus pour se "contenter" de cette alimentation. D'ailleurs, peut-on appeler encore carnivores ces chiens qui mangent beaucoup plus souvent des aliments à base de céréales qu'à base de viandes. Depuis la domestication, ils n'ont plus le même régime alimentaire que les loups ou autres canidés sauvages. Les chiens de travail sont donc plus omnivores que carnivores. A partir de ce constat, ne peut-on pas conclure que ces chiens vivent plus longtemps et en meilleure santé parce qu'ils évitent l'excès de protéines ? Là, je m'arrête, car je commence glisser sur un terrain que je ne connais pas du tout.

Tu as entièrement raison Daniel au sujet des revues canines. Je me rappelle que, il y a 20 ou 30 ans, il y avait au moins de temps en temps des articles fort intéressants sur le comportement canin. Maintenant plus rien. Le nouveau "lecteur" n'aime plus lire les articles techniques. Il les trouve trop compliqués. Les rares articles que je trouve par ci par là sont d'une qualité franchement médiocres soit par manque de compétence de son auteur, soit par souci de rester à la "hauteur" du nouveau lecteur. Quoi qu'il en soit, les revues canines aujourd'hui sont au service des instances "cynophiles", des éleveurs de race "reconnus" par ces mêmes instances et des fabricants d'aliments pour chiens. Bien entendu, si vous ne nourrissez pas votre chien avec leurs croquettes "naturelles", "riches", "moelleuses" et "équilibrées", vous ne serez pas bons maîtres. En gros, c'est ce même message que vous lisez chaque mois dans votre revue canine préférée.

Je souhaite la bienvenue à Chris sur cette plateforme aussi car, en fait, nous avons déjà échangés plusieurs courriels. Sa chienne me parait belle et bien proportionnée. Par contre, nul ne peut savoir dans quel sens elle va évoluer et quelle sera sa morphologie une fois adulte. Je pense que le plus important, c'est d'abord d'avoir un chien bien dans sa tête. Il n'est pas possible de parler de la qualité morphologique d'un chien si, parallèlement, la qualité de son comportement n'évolue pas dans le bon sens. J'ai déjà écris à Chris que sa chienne ne sera surement pas destinée à protéger de grands troupeaux de moutons des attaques foudroyantes de prédateurs affamés dans les immenses steppes de la Belgique Centrale.

A bientôt.
Selim

daniel · 17-02-2008 19:18:06

Bonjour à tous.

Cela fait assez longtemps que je ne suis pas intervenu sur le forum. A vrai dire les préparatifs de mon prochain déménagement vers un lieu plus retiré à la campagne me prennent pas mal de temps.
Eh oui, Selim, tu as parfaitement résumé la réalité au sujet des revues canines et de leur assujetissement aux lobbies de l'alimentation industrielle. D'ailleurs, amusez vous à un petit jeu: chaque fois qu'une page contient une publicité pour une marque de croquettes, arrachez là Quelle épaisseur aura votre revue au final ? restera t-il seulement la double page de couverture ?
Les ficelles sont toujours les mêmes: on encourage la paresse tant physique (pourquoi se donner la peine de préparer une ration ménagère alors qu'il est si facile de verser les croquettes dans la gamelle ?) qu'intellectuelle ( pourquoi se donner la peine d'acquérir des connaissances sur la nutrition des canidés puique des vétérinaires et des nutritionnistes pensent à votre place ?). Bien entendu, on manie aussi la corde sensible de la culpabilité (si vous nourrissez votre animal avec des céréales, des légumes et de la viande son régime ne sera pas équilibré, il tombera malade et ce sera de votre faute).

Pour passer à un autre thème, Papyrus avait abordé la question du caractère spécifique du karabash, en réponse à Chris, pour l'opposer à celui d'une autre race plus répandue, le malinois.
En ce qui me concerne, je n'ai jamais eu l'expérience de posséder, ni de vivre quelques temps, avec un karabash. J'aimerais pouvoir faire la comparaison sur ce point avec un autre chien que je connais beaucoup mieux, le dogue du Tibet. Le caractère de ce dernier est très bien évoqué dans un article d'une revue "Bouddhisme Actualité" dont je vous livre un extrait.
" Et là une partie de bras de fer a commencé. Il faut savoir que si vous devenez le maître d'un mâle dominant, il va falloir devenir le champion de la négociation: vous imposer en tant que chef de meute tout en lui laissant sa dignité et une large part de manoeuvre dans sa façon d'obtempérer. Un dogue du Tibet n'obéit pas tel qu'on l'entend habituellement d'un chien, il consent à vous être agréable et encore il vous fait bien sentir que vous devez le mériter...ce qui n'est pas forcément simple à intégrer dans nos façons de vivre. "

Personnellement, je dirais que ce sont des gros chats. Il tient bien plus du félin que du chien. Vaut il seulement la peine de leur inculquer les notions les plus basiques d'éducation sachant que 3 fois sur 4 (en étant optimiste), on ne sera pas obéi ?
Une fois que l'on a eu l'expérience de vivre avec un tel chien, on ne peut plus s'en passer.

J'aimerais savoir si le karabash montre un comportement similaire.

A bientôt.

Daniel.

NB : Selim, n'est-il plus possible d'accéder au forum turc ?

selim · 02-03-2008 11:03:02

Chers amis,

Certes, il y a un certain ralentissement de notre force de réactivité que nous avons maintes fois mis en valeur sans modération, heureusement. J'avoue que ce silence qui parait étrange ne m'inquiète pas du tout. Aucun forum ne peut fonctionner de manière assidue dans le temps. Il y a des périodes de 'repos" et pourquoi pas de "réflexions".

Oui Daniel, l'extrait de l'article de la revue "Bouddhisme Actualité" est parfaitement conforme à la nature originelle du Karabash. N'oublions pas que les rapports entre l'homme et le chien de travail dans ces contrées du globe ne sont absolument pas du tout les mêmes que les rapports que nous sommes bien souvent obligés d'instaurer chez nous entre nous et nos chiens.

Savez vous le mot que nos chiens entendent le plus ?

C'est tout simplement un grand NON sur un ton autoritaire sans appel et ceci je ne sais combien de fois par jour.

Je vous rappelle qu'en Turquie et probablement en Asie, les chiens de protection ne l'entendent presque jamais. Ils ignorent ce mot, cela ne les empêchent pas d'accomplir à merveille leur travail sans être dangereux pour l'homme. Déjà, rien qu'à cause de (ou grâce à) ce fait, comment voulez vous que les chiens chez nous soient conformes à la description de l'extrait que Daniel porte à notre connaissance. En Asie, le chien est "responsabilisé" depuis fort longtemps, chez nous, la seule "responsabilité canine" ne peut être à la hauteur des exigences de notre société. En bon français, cela veut dire que nous sommes souvent obligés d'interdire formellement à nos chiens de prendre des initiatives. Pas d'initiative, donc pas de "responsabilité", pas de fierté. Dans ces conditions, les rapports entre l'homme et le chien sont souvent flous, parfois franchement conflictuels. Je parle, je vous le rappelle, des chiens de protection bien entendu.

Le Karabash, lui aussi donne l'impression d'un gros chat, Daniel.

- Ne se jette pas sur la nourriture.
- Lorsqu'on lui donne une friandise à la main, il la prend avec délicatesse.
- S'il veut vraiment faire quelque chose, vous avez peu de chance de l'en empêcher.
- Très câlin et en même temps distant.
- Aussi propre qu'un chat, c'est la nature de son pelage.
- Particulièrement agile sur terrain accidenté.
- Excellent grimpeur sur les parois proche du vertical. Il préfère les "raccourcis" au lieu de contourner l'obstacle.
- Silencieux.
- Calme de nature, ne s'excite pas facilement.
- Il demande d'entrer, vous lui ouvrez la porte, il "réfléchi" un moment avant d'entrer.
- Il lui arrive de changer d'avis, il n'entre pas.
- Il demande de sortir, vous lui ouvrez la porte, il "réfléchi" un moment avant de sortir.
- Il lui arrive de changer d'avis, il ne sort pas.
- S'il n'a pas envie de vous faire plaisir, l'ordre que vous lui donnez a autant d'effet que l'ordre que vous donnez à votre chat.

Cette liste, vous vous en doutez, est loin d'être exhaustive.

Il n'est hélas plus possible d'accéder au forum turc. Orhan YILMAZ l'a suspendu pour une durée "indéterminée" qui risque d'être longue. Les attaques de hackers étaient quotidiennes avec, dans son lot, des modifications des textes, diffamations, insultes, menaces. Des gens comme ceux qui écrivent sur ce forum et sur le forum turc ne font pas le poids devant cet organisation maffieuse formée autour du kangal et de l'argent. Ceux qui sont à l'origine de l'alchimie du kangal n'ont aucun intérêt à ce qu'une étude sérieuse sur le Karabash soit entreprise. Tout les moyens sont bons pour l'en empêcher. Rappelez vous la mésaventure de Orhan YILMAZ lors de son second voyage d'étude au Turkéstan. Il avait été dénoncé aux autorités chinoises, accusé d'espionnage au profit de la résistance du Turkéstan oriental (les Ouïgours) contre le pouvoir central chinois, il a été retenu dans une prison militaire chinoise pendant 6 jour sans compter les tracasseries administratives qui ont suivi cette détention. Ceux qui l'ont dénoncé, c'est aussi ceux qui ont probablement "sous-traités" les attaques de hackers pour faire disparaitre ce forum turc, le seul, à ma connaissance qui échappait à leur contrôle. La sous-traitance devient la règle puisque ce même milieu qui a officiellement arrêté d'organiser des combats de chiens pour des raisons évidentes d'adhésion aux instances occidentales, je les soupçonne de les "sous-traiter" d'une manière ou d'une autre parce que les paris apportent beaucoup d'argent.

Je vous précise que les instances occidentales s'apprêtent à traiter avec ces mêmes personnes plus ou moins "repentis" pour la future adhésion de la Turquie au sein des ces instances.

Pour ce qui me concerne, cela ne m'empêche pas de dormir. Ce n'est pas forcément dans l'intérêt de ces instances de reconnaitre le Karabash et ses cousins authentiques comme ils le sont et comme ils l'ont toujours été dans leur contexte originel.

Orhan s'occupe en ce moment du bouclage de la 4ème édition de son livre sur le Karabash.

Je ne connais pas du tout le dogue du Tibet et je souhaite mieux le connaitre. Peux-tu Daniel m'informer des évènements concernant le dogue du Tibet pour que je puisse, en fonction de ma disponibilité, essayer d'aller les voir de plus près.

Saphia, cette demande est aussi valable pour tous les autres chiens de l'Asie Centrale. Merci.

Portez vous bien.
Selim

Saphia · 02-03-2008 11:43:32

daniel a écrit :

En ce qui me concerne, je n'ai jamais eu l'expérience de posséder, ni de vivre quelques temps, avec un karabash. J'aimerais pouvoir faire la comparaison sur ce point avec un autre chien que je connais beaucoup mieux, le dogue du Tibet. Le caractère de ce dernier est très bien évoqué dans un article d'une revue "Bouddhisme Actualité" dont je vous livre un extrait.
" Et là une partie de bras de fer a commencé. Il faut savoir que si vous devenez le maître d'un mâle dominant, il va falloir devenir le champion de la négociation: vous imposer en tant que chef de meute tout en lui laissant sa dignité et une large part de manoeuvre dans sa façon d'obtempérer. Un dogue du Tibet n'obéit pas tel qu'on l'entend habituellement d'un chien, il consent à vous être agréable et encore il vous fait bien sentir que vous devez le mériter...ce qui n'est pas forcément simple à intégrer dans nos façons de vivre. "
Personnellement, je dirais que ce sont des gros chats. Il tient bien plus du félin que du chien. Vaut il seulement la peine de leur inculquer les notions les plus basiques d'éducation sachant que 3 fois sur 4 (en étant optimiste), on ne sera pas obéi ?
Une fois que l'on a eu l'expérience de vivre avec un tel chien, on ne peut plus s'en passer.
J'aimerais savoir si le karabash montre un comportement similaire.
A bientôt.
Daniel.

Bonjour à tous,

Je dirais qu'après avoir eu quelques contacts avec seulement deux spécimens "dogues du tibet" et ce qu'en dit Daniel, ils paraissent avoir le même comportement (en plus silencieux) que celui de mes caucases, ces derniers me paraissant également plus actifs nerveusement, mais ce jugement n'est fait que par rapport à mes lignées et connaissances générales sur le caucase.

Quant au karabasch, il est pour moi un Asie centrale uniquement distingué des autres régions d'Asie centrale par sa robe et peut-être une sélection des types les plus grands et les plus rapides. mais les tests génétiques nous éclaireront sur cette position.

Saphia · 02-03-2008 12:02:30

selim a écrit :

Je ne connais pas du tout le dogue du Tibet et je souhaite mieux le connaitre. Peux-tu Daniel m'informer des évènements concernant le dogue du Tibet pour que je puisse, en fonction de ma disponibilité, essayer d'aller les voir de plus près.
Saphia, cette demande est aussi valable pour tous les autres chiens de l'Asie Centrale. Merci.
Portez vous bien.
Selim

Bonjour Sélim,
Tu as parfaitement raison pour ce qui concerne le fameux NON et toutes les contraintes liées à notre monde occidental qui infantilise non seulement les chiens mais déresponsabilise ses humains... Le fameux thème de la précaution...
Système esclavagiste aussi bien avec ses vaccinations obligatoires, un système immunitaire vacillant de plus en plus grâce aux antibiotiques et à l'abolition de la sélection naturelle etc...ses structures stupides d'enfermement des animaux sur du béton, ne tenant aucun compte de leurs besoins spécifiques. Et après en avoir fait des êtres stressés par des directives humaines très contestables, on fait des lois pour les euthanasiés ou les enfermer à vie.
J'ai lu il y a peu de temps que l'ADN des chimpanzés était plus évolué que celui des humains et que seul un gène "galopant" de notre espèce avait pu booster notre évolution contre nature. Certains scientifiques donnent à peine 2000 ans pour que l'humain disparaisse; le compte à rebours est déjà bien entamé et paraît-t'il irréversible; pour ce qui me concerne, je dirai que la planète et toutes les autres espèces en tireront un immense bénéfice.

NB. : Si tu souhaites venir voir mes chiens, c'est jusqu'au 10 mars 2008, après je ne sais pas où nous serons et si encore nous serons.
Amicalement
Saphia

daniel · 09-03-2008 19:43:10

Bonjour à tous.

Merci pour toutes ces précisions concernant le comportement du karabash. Je constate qu'il est finalement très proche de celui du dogue du Tibet.
Selim, la nationale d'élevage du dogue du Tibet aura lieu le 11 mai à Menthon Saint-bernard (Savoie), et le Championnat de France se tiendra les 7 et 8 juin à Lyon. Moi aussi j'aimerais bien y assister bien que cela me fasse un peu loin, mais si je peux j'essaierai de m'organiser.

J'ai regardé quelque chose d'intéressant à la télé ce matin (je sais, vous allez me dire que je regarde beaucoup trop la télé ) concernant la protection des troupeaux contre les attaques d'ours dans les pyrénées Centrales: un reportage sur l'utilisation de chiens d'ours de Carélie (une race nordique), principalement due à l'initiative des bergers opposés à la présence de l'ours. Initiative très discutable car ce chien est un chasseur et prédateur pouvant se révéler encore plus dangereux pour les moutons et la faune sauvage que l'ours lui même.
J'ai copié le lien du site de l'association "pays de l'ours" relatif à ce sujet.

http://www.paysdelours.com/des-chiens-d … ID=249#317

Il faut noter que dans les Pyrénées Centrales, les bergers sont satisfaits de l'utilisation du Patou, selon le président de cette association, alors que l'enquête qu'avait mené Selim dans le Mercantour jetais un doute quant à l'efficacité de ce chien. Peut-être que la protection contre le loup, carnivore exclusif qui agit en meutes organisées, est elle plus difficile que la protection contre l'ours, carnivore occasionnel et solitaire ?

En allant sur leur site, j'ai pu en découvrir un autre concernant le comportement du chien, et qu'en survolant j'ai trouvé plutôt intéréssant:
www.danseavecleschiens.com

A bientôt.

Daniel.

selim · 19-03-2008 15:01:04

Chers amis bonjour,

A mon avis Daniel, si ceux qui ont proposé l'introduction dans les Pyrénées du chien d'ours de Carélie sont sincères, ils font une grave erreur.

1) Le chien d'ours de Carélie est un chien authentique, pisteur et chasseur redoutable. Je ne sais pas si d'autres ont essayé de faire cohabiter ce chien d'une sacré trempe avec les moutons et les animaux de basse cour. Je pense que, comme tu dis Daniel, il sera encore plus dangereux que le loup parce qu'il sera déjà dans la bergerie. Franchement, je me demande si cette proposition n'est pas un canular.

2) Encore plus grave, cette introduction impliquerait l'acceptation de la disparition du Patou, du moins en tant que chien de protection, la cohabitation avec le Carélien étant impossible. Le Patou, chien du pays depuis toujours, est irremplaçable. Il est le mieux adapté à l'environnement Pyrénéen. S'il présente certaines lacunes à cause de son chômage imposé dû à l'extermination des prédateurs de son environnement, il suffit de lui donner la possibilité de réapprendre ce qu'il savait déjà dans le domaine de la protection au lieu de rechercher des solutions "exotiques".

3) L'impacte de l'introduction du Carélien sur le faune sauvage sera incalculable, les conséquences désastreuses et peut-être irréversibles.

Le nombre d'ours dans les Pyrénées aujourd'hui étant si faible, s'il y a encore des attaques d'ours sur les troupeaux, c'est que ces attaques étaient, j'ai envie de dire, "voulues" sans être au courant de ce qui se passe réellement sur place. Sérieusement handicapé par sa mobilité réduite, par sa rapidité médiocre, l'ours ne présente pas un réel danger pour les troupeaux protégés comme il se doit par les patous en bonne santé physique et mentale et pas par des sujets chétifs et malades comme ceux que j'ai photographié (et publié sur ce forum) dans le Mercantour.

Je dois aussi ajouter que la protection du troupeau contre l'ours est le travail le plus aisé pour les chiens. En Turquie, les berger n'en parlent même pas. L'ours qui s'approche du troupeau est très vite repéré par les chiens et aussitôt encerclé et harcelé par ces derniers. L'ours n'a plus aucun autre choix que de battre en retraite. Il lui arrive de tuer un chien pas suffisamment méfiant, donc inadapté au travail, ainsi contribuant de manière impitoyable mais réaliste à la sélection naturelle de ces merveilleux chiens.

C'est de cette façon là qu'on obtient des chiens que j'appelle authentiques.

J'ai toujours entendu dire que, dans ces affrontements, l'ours téméraire risque des blessures graves avant de déclarer forfait puisque les chiens, de toutes façon, ne le laisserait jamais s'approcher au troupeau au delà d'une limite définie par les chiens eux-mêmes.

En fait, la logique du (bon) chien est simple.

1) L'amplitude de la réaction du chien dépend de la distance qui sépare l'ours du troupeau.

2) Plus l'ours est loin, moins le chien prend de risque.

3) L'ours aussi, comme tous les prédateurs, est loin d'être idiot. Il constate très vite que, plus il s'approche du troupeau plus la détermination des chiens pour le contrer augmente. L'ours ne met pas beaucoup de temps à le comprendre. Les plus récalcitrants qui, malgré le message claire des chiens, ne veulent toujours pas comprendre se font mordre. Le (bon) chien est trop rapide pour l'ours. A vrai dire, l'ours est très vite débordé face aux chiens qui connaissent bien leur travail, il abandonne.

Une de mes connaissances qui a longtemps écrit sur le forum de Orhan YILMAZ a été témoin d'une scène d'affrontement entre 2 chiens et un ours. D'après lui, l'ours n'avait aucune chance, il s'est éloigné sous la menace des chiens.

4) Il faut aussi souligner que l'ours a un régime alimentaire principalement omnivore. Il n'est nullement contraint de risquer sa vie pour manger de la viande. Il abandonne la chasse lorsque les choses se compliquent. Ce n'est pas le cas du loup.

Je peux effectivement confirmer Daniel que, je te cite, "la protection contre le loup, carnivore exclusif qui agit en meutes organisées, est plus difficile que la protection contre l'ours, carnivore occasionnel et solitaire."

La petite enquête que j'ai pu mener dans le Mercantour, certes, jetait un doute sur l'efficacité du Patou, mais franchement, les Patous que j'ai vus et photographiés sur place, je n'avais même pas besoins de demander aux gens du pays si ces chiens faisaient l'affaire ou pas. Je savais déjà que ces chiens ne pouvaient être à la hauteur. Les bergers m'ont simplement confirmé ce que je savais déjà. Il y a donc d'abord un problème de choix de chiens mieux adapté à ce qu'on leur demande.

Deuxièmement, lorsqu'on parlait de Karabash et lorsque je leur précisais que le Karabash peut parfois se comporter de manière moins "écolo" et peut aller jusqu'à rattraper le loup et le tuer, il y en a qui ont fait un grand sourire, ils étaient ravis. J'étais naif (je ne le conteste pas), j'avais rien compris. Résultat des courses, il y en a qui ne sont pas pour la protection des troupeaux mais plutôt contre la réintroduction du loup dans son pays natal. C'est pour cette raison que le chien de protection du troupeau ne les intéresse pas. Ils recherchent plutôt un chien destructeur de loups. Pour ce "travail", ce n'est pas le Karabash qui convient le mieux. Je regrette aujourd'hui de ne pas le leur avoir dit.

Saphia a écrit :

Quant au karabasch, il est pour moi un Asie centrale uniquement distingué des autres régions d'Asie centrale par sa robe et peut-être une sélection des types les plus grands et les plus rapides. mais les tests génétiques nous éclaireront sur cette position.

Oui Saphia, c'est la première fois que j'entends cette réflexion en France. Cela me fait plaisir. Même en Turquie, il y en a qui ne le savent pas et pour une partie d'entre eux, il vaut mieux dire, "qui ne veulent pas le savoir". Cette réflexion n'étant pas conforme aux "certitudes" des instances cynophiles occidentales, cela peut, "faute d'harmonisation", perturber l'adhésion de la Turquie à ces mêmes instances. La "normalisation", mondialisation oblige, est donc en cours dans les instances turques en ce moment. Plus personne ne veut, ne peut s'occuper des chiens authentiques parce qu'ils ont un gros défaut. Tels qu'ils sont, ils sont mal adaptés à la commercialisation. Comprendre ces chiens n'est malheureusement pas à la portée du plus grand nombre alors que ce sont les chiens les plus sûrs au monde.

J'espère Saphia que tu es toujours quelque part dans ce coin et que je puisse te rendre visite à la première occasion.

En conclusion, est-il possible de résoudre les problèmes environnementaux par l'introduction ou par la suppression de telle ou telle espèce ? Est-il possible, par ce biais, d'obtenir le résultat escompté ? Ces questions sont complexes, elles me dépassent amplement, je ne peux donc émettre qu'un avis. Aujourd'hui, à la lumière de nos connaissances, de nos expériences, nous ne devons plus jamais parler d'introduction ou de suppression d'espèces. Il suffit de ne plus persister à vouloir domestiquer la nature, c'est largement suffisant. Quand on fait de l'élevage extensif, on doit aussi reconnaitre et admettre les risques de prédation. Il est légitime de protéger les moutons à condition de ne pas porter atteinte à la vie sauvage.

Dans la nature, nous devons apprendre à nous comporter, me semble-t-il, comme hôtes et non comme maîtres des lieux.

Portez vous bien
Selim

Saphia · 19-03-2008 20:25:06

Heureuse soirée à tous,

Selim a écrit :

Oui Saphia, c'est la première fois que j'entends cette réflexion en France. Cela me fait plaisir. Même en Turquie, il y en a qui ne le savent pas et pour une partie d'entre eux, il vaut mieux dire, "qui ne veulent pas le savoir". Cette réflexion n'étant pas conforme aux "certitudes" des instances cynophiles occidentales, cela peut, "faute d'harmonisation", perturber l'adhésion de la Turquie à ces mêmes instances. La "normalisation", mondialisation oblige, est donc en cours dans les instances turques en ce moment. Plus personne ne veut, ne peut s'occuper des chiens authentiques parce qu'ils ont un gros défaut. Tels qu'ils sont, ils sont mal adaptés à la commercialisation. Comprendre ces chiens n'est malheureusement pas à la portée du plus grand nombre alors que ce sont les chiens les plus sûrs au monde.

Comme ce que tu dis me rend triste Sélim, je me rends compte qu'avec mes asie centrale je fais certainement partie des exceptions; peut-être la symbiose entre eux et moi est-t'elle dûe à une vie antérieure........

Tout m'a toujours paru tellement simple et logique avec eux. Il n'est même pas nécessaire de parler pour moi ni de se manifester pour eux, comme s'il suffisait de me connecter sur chacun par la pensée.

Il m'est arrivé il y a 6 jours la visite de la DSV : 3 . et il m'a fallu prendre beaucoup sur moi pour "laisser dire" et "laisser commenter sans broncher".

Il leur paraissait impossible que mes chiens puissent être en "bon" état puisqu'ils ne vivent pas dans ces structures 4 étoiles, qui, pour moi ne sont que des prisons totalement en contradiction avec les besoins des Asie centrale et pour beaucoup d'autres chiens rustiques.
Comment ces chiens pouvaient-t'ils résister à tous ces microbes qui se trouvent sur de la terre, et en plus sans aucun rappel de vaccin !!!!!
C'est à peine si je n'ai pas été accusée de maltraitance !

Ces fameuses structures qui coûtent excessivement chères et qui permettent beaucoup de reproducteurs, ont une superficie qui permet au chien de faire (presque) tous les actes de sa vie, mais dans un périmètre réduit et qui ne correspond pas du tout à ses besoins.
Ces structures rassurent les éleveurs, ils ont tellerment dépensé ..... et puis la conscience tranquille, plus d'obligation de faire faire des promenades, une courette bétonnée est prévue! Quant encore on n'exige pas de lui obturer l'horizon... Nuisance sonore en vue! Ils peuvent avoir d'autres occupations!

Tous les canidés aiment se blottire dans un trou, bien à l'abri sous un fourré.... et on exige qu'il dorme surélevé !

Mais qu"elle espèce dort, mange, boit, fait ses besoins et se dépense dans 15 ou 20m2 et souvent beaucoup moins tout au long de sa vie et s'en trouve heureuse ? Je ne veux pas parler ici du bétail et de la volaille car là c'est vraiment l'horreur, seulement elle nous est soigneusement cachée!!!

Et c'est ce genre de structure qui est exigée par la loi "pour le bien-être du chien" ! sous peine d'amende ou saisie des chiens.... ils seront tellement mieux en fourrière et celà bien souvent jusqu'à leur mort! Qui donc parle de "maltraitance" ?

Ces chenils doivent être réalisés dans un matériau supportant nécessairement 2 lavages par jour du sol au plafond, de préférence avec un insecticide ou virucide ou détergent, etc , etc.
Beau, cher et fonctionnel !!!!! Peut-être pour l'homme qui a perdu le sens olfactif, mais quel tristesse pour le chien, son lieu de vie : vide de tout, vide de son odeur, dépersonnalisé, et sur un matériau qui n'était pas prévu par la nature....ni pour ses coussinets. Impossible de se rouler dans la poussière ou de se laisser glisser sur le dos dans l'herbe fraîche qui sent si bon....

Mais : Bonjour, les escarres, les igromats et pour les plus lourds : les micro- chocs qui fragilisent à long terme leurs articulations. BOF!!! quelle importance, puisque c'est clean, il doit être heureux le toutou que l'on s'occupe si bien de son confort!!!!!
On ira même à noter qu'il lui faut du chauffage!!!!et une lampe pour les nouveaux-nés, maman bien sûr dans la nursery en lieu et place d'une tannière sombre et chaude sera très heureuse sur le carrelage humide d'une cuvette!!!! et ainsi, (pour leur plus grand bien être bien sûr) les petits ne pourront pas ramper hors du giron maternel afin de satisfaire leurs petits besoins comme l'instinct le leur commande.

Quant au besoin de creuser et d'user les griffes on ira faire une manucure chez le véto, en même temps qu'un détartrage puisque de toute façon on ignore ce qu'est un os et le plaisir de broyer!
Et pour certains, luxe suprême! le véto vient à domicile ; alors même pas cette petite sortie sur le monde extérieur !

Je froisse peut-être certains parmi vous qui n'ont pas cette vision ou qui ont été obligés de réaliser ce genre d'installation afin qu'on leur F. la paix et cependant je préfèrerai me séparer de ma meute plutôt que de l'assujettir à cette forme d'esclavage.
Oui, je suis très en colère après tous ces technocrates qui imposent des lois barbares et déconnectées de la nature. Quant à l'eau, usons et abusons puisqu'il y en a chez nous et tant pis pour les deux milliards d'êtres humains qui souffrent de ne pas en avoir même pour boire!

Parce que aujourd'hui je suis dans l'extrême, je repense à mon père qui avait écrit sous la peinture qu'il avait faite de ses caucases :
"Plus je connais les hommes et plus j'aime mes chiens"

Je souhaite ajouter :
- "Les chiens d'Asie Centrale sont à mi-chemin entre les chiens et les hommes,
ils en possèdent toutes les qualités sans souffrir d'aucun de leurs défauts.".

Sélim, je n'ai plus que quelques jours à rester là ou je suis, et je me permets de faire appel à quelques bonnes volontés qui pourraient nous aider pour du covoiturage, c'est aussi une question de survie pour ma meute, cependant je sais que chacun ou chacune a de plus en plus ses propres difficultés et je m'en remet au destin.

Amicalement
Saphia

Visiter ce site peut vous éviter beaucoup d'ennuis!!! :
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Dernière modification par Saphia (21-03-2008 19:17:40)

daniel · 21-05-2008 18:59:00

Bonjour à tous.

Après une absence plutôt longue suite à mon déménagement, j'ai le plaisir de me retrouver plus disponible et ainsi pouvoir me remettre à écrire sur le forum plus régulièrement.

Pour commencer, j'ai trouvé un court article très intéréssant dans la revue "Vos chiens" du mois de mai, en page 6, qui traite de la découverte archéologique de squelettes de chiens d'Asie Centrale (bergers d'Asie Centrale je suppose vu la taille et l'aspect molossoïde) au Turkménistan. Ces restes ont été retrouvés dans une nécropole datant de 2200 à 2400 avant JC. C'est très intéréssant et cela semble confirmer la très grande ancienneté du berger d'Asie centrale.

Sur la même page 6, un autre petit article intitulé "comportement : le jeu".
Je cite quelques phrases: "Dans l'espèce canine, la permanence du comportement ludique juvénileest une des conséquences de la domestication." ..."Le jeu représente un pan important de la relation homme-chien. Il constitue un levier puissant pour l'éducation et le dressage, permettant au chien d'assimiler des informations dans le cadre d'une inter-action agréable avec son maître."
Or, plusieurs années d'observation de mes dogues du Tibet m'ont montré qu'ils jouaient très peu. Je ne parle pas des jeux entre les chiens eux mêmes (simulation de bagarres, poursuites, etc...)qui sont des répétitions en préparation à des situations situation réelles (dominance, prédation, fuite). Cela si, ils le font. Je parle de jeux hommes-chiens ou du chien vis à vis d'un objet dans des situation artificielles initiées par le maître. C'est rarissime, quand cela arrive cela dure très peu de temps et surtout c'est eux qui initient le jeu et l'arrêtent quand ils veulent. Inutile de leur envoyer une balle ou un bâton, ils n'iront pas le rechercher. Ils ne jouent pas sur commande.
Qu'en est-il pour vos karabash ou vos berger d'Asie Centrale ? pour le Caucase ou le Charplanina ?
Ces considérations m'amènent à penser que le chien, sous sa forme "moderne" ou "élaborée", n'est peut-être qu'un animal néoténique, un canidé maintenu artificiellement dans l'enfance toute sa vie durant, le jeu étant en ce cas le moyen de lui apprendre des tâches très élaborées lui permettant une fonction utilitaire.
Le chien primitifs comme nos protecteurs de troupeaux qui ne sont pas très éloignés de leurs collègues du Turkménistan de 2400 ans avant notre messie, eux jouent quand ils ont 3 mois, 6 mois, un an ou deux peut-être. Mais une fois la période de l'enfance révolue, c'est fini ou presque. D'ailleurs nous même nous amusons nous avec des petites voitures ou des poupées à nos âges ?

Pour finir, et pour rester dans le domaine des caractéristiques des chiens archaïques, je voudrais aborder le thème des périodes de chaleurs annuelles de la chienne.
Les chiennes dogues du Tibet ont une seule période de chaleurs par an. C'est la même chose pour le Caucase et l'Asie Centrale (c'est ce que Saphia m'a dit). Il serait intéréssant de le savoir pour le Charplanina.
Mais il semble que la chienne karabash en ait deux par an, alors que cette race soit primitive et peut pour certains cynophiles être pratiquement confondue avec le berger d'Asie Centrale, dont il représente la migration la plus occidentale.
Savez vous à quoi est due cette différence ? Est ce une évolution vers une forme plus moderne ?
Ou est ce la conséquence d'autres facteurs comme le climat ou les conditions de vie ?

A bientôt.

Daniel.

Saphia · 22-05-2008 12:00:38

daniel a écrit :

Bonjour à tous.
Pour finir, et pour rester dans le domaine des caractéristiques des chiens archaïques, je voudrais aborder le thème des périodes de chaleurs annuelles de la chienne.
Les chiennes dogues du Tibet ont une seule période de chaleurs par an. C'est la même chose pour le Caucase et l'Asie Centrale (c'est ce que Saphia m'a dit). Il serait intéréssant de le savoir pour le Charplanina.
Mais il semble que la chienne karabash en ait deux par an, alors que cette race soit primitive et peut pour certains cynophiles être pratiquement confondue avec le berger d'Asie Centrale, dont il représente la migration la plus occidentale.
Savez vous à quoi est due cette différence ? Est ce une évolution vers une forme plus moderne ?
Ou est ce la conséquence d'autres facteurs comme le climat ou les conditions de vie ?
A bientôt.
Daniel.

Salut à tous, et bonjour Daniel, contente de voir que tu existes encore!!.....Un déménagement et surtout un emménagement celà prend beaucoup de temps.....je suis persuadée que tes chiens sont ravis et heureux.

J'ai donné mon avis quant aux périodes de chaleurs (2 parfois plus!) pour la grande majorité des chiens actuels.
sur le forum du BARF.com.
Les menstruations chez les femelles des mammifères ne sont ni plus ni moins que de l'élimination nécessaire avant la fécondation.
Des recherches ont mis en évidence que plus une espèce est dégénérée et donc en péril de disparaître, plus les périodes de fécondations se rapprochent. Ce qui permet d'avantages de naissances mais également une sélection naturelle plus intense (seuls les plus sains survivent et la survie de l'espèce est garantie).

Au sujet de cette élimination nécessaire que seules les femelles possèdent (menstruation et allaitement) se pose la question de l'alimentation; mais comme elle est à l'origine d'animaux sains lorsqu'elle est parfaitement adaptée à chaque espèce, il est plus que probable que l'alimentation donnée aux chiens ne leur convient ni en substance ni en quantité.
Lorsqu'un chien est alimenté peu mais correctement et qu'il est actif, il use et élimine ce qui lui est donné, même si le régime n'est plus celui d'un carnivore exclusif (qu'il n'est d'ailleurs plus).
Mais lorsqu'il s'agit d'aliments transformés et agrémentés d'additifs non naturels l'organisme tente de les éliminer dans un premier temps puis développe différentes pathologies qui atteignent certains organes en priorité ceux de l'élimination : foie, rate ensuite ceux dévolus à la reproduction (cancers ou tumeurs de l'utérus et des mamelles.)puis les glandes : thyroïde, testicules etc. diabète et obésité.....
L'avantage qu'ont les animaux sauvages c'est d'être astreints à d'assez longues périodes de jeûnes qui permettent à l'organisme de se soulager des surcharges éventuelles et permet la régénération de tous les organes.
Mis à part les herbivores qui doivent brouter chaque jour mais qui jeûnent à la saison des amours et également lors de l'hiver, aucun animal sauvage ne mange à sa faim tous les jours; et encore moins prend son estomac pour une baudruche capable de se dilater plusieurs fois par jour afin d'ingurgiter l'eau nécessaire à une digestion "anormale"
Afin de résumer je dirai qu'à mon avis (et mon expérience) les 2 chaleurs par an sont dues :
- alimentation inadaptée et nocive impliquant une ou plusieurs éliminations hors nature
- manque d'activité suffisante (chasse afin de se nourrir) les chiennes sauvages n'ont leurs chaleurs qu'un fois l'an.
- le "confort" qui n'oblige plus l'animal à brûler de l'énergie pour se réchauffer, froid et pluie, ou supporter la chaleur (conditions climatiques devenues inexistantes). Alors même que le confort a de tous temps été précurseur d'affaiblissement, de dégénérescence et de disparition.

Pour ce qui est des jeux, l'asie centrale et le caucase même jeune et surtout en bande n'apprécie pas les jeux mais apprécie quelques joutes avec son propriétaire mais sans plus.
Quant au charplaninac il faudrait pouvoir trouver ceux des montagnes, élevés et nourris à l'ancienne et faire la comparaison avec ceux vivant en France, Belgique, Italie etc

Dans le même sens des interrogations à quoi est dû le port des oreilles : largeur du crâne ? alimentation ? transmission d'anomalie acquise et voulue ?

Bonne journée à tous
cordialement
Saphia

Dernière modification par Saphia (22-05-2008 13:46:47)

selim · 27-05-2008 14:02:31

Chers amis,

C'est sympa de se retrouver à la suite d'une "longue" absence, tellement nous avons pris la bonne habitude ici sur ce forum de nous exprimer sans tomber dans l'anthropomorphisme sur des sujets qui dépasse largement le strict cadre du Karabash. Tant mieux. Et bien c'est grâce à vous, les habitués de ce forum que nous en sommes à un niveau que je n'aurais même pas rêvé lorsque je me suis lancé dans l'élaboration de ce site. C'est normal, naturel même d'avoir des moments de silence qui provient de la nature même de l'homme.

Comme toi Daniel, je suis convaincu que l'Alabaï, comme tous les chiens de protection d'ailleurs, est un chien très ancien. Par contre cette découverte de squelettes de chien datant de 2200 à 2400 avant notre messie(sic) ne nous apporte, à mon avis, pas grand choses.

1) Ces dernières décennies, les archéologues, un peu partout dans le monde, nous ont habitués à des conclusions aussi hâtives que spectaculaires pour s'assurer que les subventions ne leur soient pas supprimées.

2) En ce qui concerne les fouilles à Adji Kui que traitent Vos Chiens Magazine (ainsi que bien d'autres fouilles dans la même région au Turkménistan), il s'agit d'une découverte de civilisation sédentaire dotée d'un système d'irrigation des terres cultivées. C'est donc une communauté d'agriculteurs et d'artisans comme ce qui a été mis en évidence à Catalhoyuk près de Konya en Turquie. Nous somme donc loin, très loin du pastoralisme de tribus nomades. A mon avis, il n'est pas crédible d'imaginer un lien direct entre ces chiens mis au jour dans ces fouilles et les Alabaï des populations nomades, d'autant plus que, d'après certaines hypothèses, ces chiens étaient sacrifiés. Je n'ai jamais entendu parler d'une telle tradition chez les populations nomades.

3) Mis à part la taille, je ne vois pas comment il est possible de déterminer le type de chien à partir d'un squelette.

Par contre, toujours dans la même région à Altin Tepe en turc, (Altyn Depe en turkmène) qui veut dire "colline d'or", si je me rappelle bien, les archéologues ont trouvé une petite statuette de chien qui est aussi ancienne que les deux squelettes en question et qui ressemble beaucoup à l'Alabaï. J'ai fait une rapide recherche sans succès, je ne suis pas parvenu à retrouver la source de cette information mais je finirai par retrouver la photo de cette statuette et je la metterai sur notre forum.

Je dois préciser que, à Altyn Depe aussi, il s'agit du même type de communauté sédentaire qui n'a, par définition, pas la culture du chiens de protection. Nous pouvons néanmoins supposer que pour diverses raisons, y compris pour en faire matière première pour des sacrifices, ces populations auraient très probablement utilisé des chiens qui se trouvaient dans la région. Si on s'accorde avec cette hypothèse qui, pour moi, est vraisemblable, nous pouvons effectivement dire que les ancêtres de l'Alabaï étaient déjà là il y a plus de 4000 ans. La présence d'Alabaï sur les mêmes lieux de nos jours confirmerait la crédibilité de cette hypothèse, ce qui, je vous rappelle, n'est pas le cas pour les molosses de la Mésopotamie, "ancêtres du berger d'Anatolie". Aujourd'hui, il n'y a plus aucun rescapé de ces chiens en Mésopotamie qui certes ont bel et bien existé mais n'ont jamais été originaires de ces terres dont les conditions climatologiques ne sont pas compatibles avec la nature même des molosses. Pour aller un peu plus loin, nous pouvons même dire que les ancêtres des molosses de la Mésopotamie peuvent être des Alabaï si on jette un coup d'il sur la chronologie des événements. En tout cas, cette hypothèse est beaucoup plus crédible que le slogan "les molosses de la Mésopotamie, ancêtres de tous les chiens de protection de troupeaux".

Pour ce qui concerne le jeu, dans le contexte pastoral, les personnes adultes ne jouent que rarement avec leur chiens de travail en Turquie. Les enfants jouent avec les chiots, les jeunes chiens mais beaucoup moins avec les chiens adultes. L'apprentissage de la protection ne se fait pas par le biais du jeu. Dans un sens, on ne peut même pas parler d'apprentissage parce qu'ils connaissent déjà leur travail, quant à l'affinement de ce travail, ils l'apprennent de leurs ainés sur le tas. Pour un chien de compagnie, c'est différent. Ils peuvent être plus joueurs mais n'excelleront pas vraiment dans l'exercice de cet art. Pour résumer le comportement probable d'un Karabash devant le jeu, si par exemple vous lancez un ballon pour qu'il vous l'apporte, il va peut être le faire une fois s'il vous aime beaucoup mais si vous lancez une deuxième fois le ballon, il n'ira pas le chercher, il vous regardera dans les yeux pour vous faire comprendre que ce jeu est un peu débile (là, je suis en flagrant délit d'anthropomorphisme)...Si vous n'avez pas assez souvent l'occasion d'être avec votre chien, il sera moins difficile pour la "qualité" du jeu que vous lui proposeriez pourvu qu'il reste avec vous. Moi aussi, je pense que ces chiens authentiques, particulièrement une fois adultes, jouent peu.

Je compte participer une prochaine fois à votre conversation sur les périodes de chaleurs. Je vous demanderai seulement si vos chiennes ont, entre deux chaleurs, des intervalles de 12 mois exactement et non 11 ou 13 mois. Dans une même espèce, il doit normalement y avoir des règles communes, même s'il s'agit de l'espèce canine, la plus riche dans sa diversité.

Assez occupé ces temps-ci pour les raisons indiquées à la page d'accueil de notre site, je compte sortir de mon silence sur le forum le plus rapidement possible.

Amicalement.
Selim

Gaêl · 20-07-2008 09:12:18

Salut à tous,

Je m'appelle Gaël Je suis possesseur d' un karabash qui a maintenant 9 mois je me tourne sur vous vu la lecture des sujets de votre forum avez l'air dans connaitre beaucoup sur ce chien particulier...

Je vous explique pour la petite histoire avant je possédais un rottweiler qui nous à quitté à l' age de 11 ans suite a une tumeur dans une artère c 'était une chienne merveilleuse que j'ai éduqué sans trop de difficulté et qui écoutait à merveille.

Un an c'est écoulé ai j'ai décidé de reprendre un chien après mûre reflection et beaucoup de renseignement et de discussion avec un éleveur connus en Belgique,mon choix c'est tourné sur le karabash.

Lorsque je suis allé chez l' éleveur pour en choisir un il lui restait deux mâles un qui était peureux et l'autre qui n arretais pas de mordiller,mon choix à été de prendre le deuxième sans aucun appriori car tout chiot mordille... en plus l' éleveur etait content que je le prenne car une personne mal intentionnée le voulais pour le mettre avec un autre mâle pour le rendre agressif pour surveiller un garage.

Me voila parti avec Goliath et oui c'est son nom arrivé à la maison nous lui avons fait prendre connaissance des lieux il avait son endroit pour dormir déjà prêt en dehors de tous passage il s'est très vite acclimaté.

voila que je commence son éducation je lui apprend les bases en premier lieu la proprete qui n as pas été facile (il n as été propre qu' à l'age de 5 mois ce qui pour moi pense être tard )
Ensuite je me renseigne pour trouver un club d'éducation correcte le premier club je mis rend on me refuse avec comme explication que ce sont des chiens tueur d'ours et de loups et que ce sont des chien méchants ... (raisons tout a fait normal pour un club canin,une bande de c....).
le deuxième idem il n'était pas très enthousiaste donc je me suis tourné vers des cours particuliers...

Le premiers jour de cour commence l'éducateur me demande comment ca se passe avec Goliath je lui explique qu'il détruit quelques trucs mais surtout qu il n'arrête pas de mordiller il me donne des conseilles pour le faire arrêter le temps passe Goliath grandi mais le problème de mordillement continue sans cesse j en reparle avec l éducateur je lui explique que Goliath se met à mordre à n'importe quels moments et sans aucune raisons même en jouant avec une balle si il lui prend la zine de mordre il va arrêter de jouer et m attraper le bras il ne me crois pas car au dressage c'est un agneau...

De ce fait j'en parle avec mon véto qui me dis qu'il est fort probable qu'il n'est pas resté assez de temps avec sa mère et qu'il lui manque une partie de son éducation que sa mère aurait du lui enseigner, je réfléchi à tout ca et il est vrai que quand j ai pris mon chien il n'avait pas encore 2 mois et que ca faisait déjà au minimum 1 semaine qu'il était sépare de sa mère car j 'avais déjà été les voir.

Aussi un point que je dois vous dire c 'est que Goliath est un chien indépendant et qu'il n as jamais réclamé de caresses, quand je part en promenade il est agréable il ne bouge pas et il écoute !!!!! double personnalité??????

j' espére avoir de vos conseille pour mon probléme.

voila je vous ai résumé mon cas j 'espère que ce sera compréhensible car il y a tellement de chose à dire...(sorry pour l'ortho)

Cordialement

Gaël

Gaêl · 20-07-2008 09:28:48

2008-07-20_10h28.48.jpg

Annick · 20-07-2008 10:53:26

Bonjour Gael,

Bienvenue parmi nous. Une chance formidable que je découvre votre message très rapidement car, étant en vacances, je n'ai pas souvent l'opprtunité de trouver une connexion internet. Je vous écris ces lignes dans des conditions loin d'être optimales. Aussitôt après mon retour je compte vous écrire plus en détail pour vous dire ce que je pense de votre soucis avec votre Goliath. De plus, votre message mérite d'autres reflections que le seul problème d'excès de mordillement.

Je pense que votre Karabash est stressé et la cause principale d'excès de mordillement est le stresse. Il faut donc combattre le stresse, le mordillement étant l'expression de la conséquence du stresse et non la cause.

Votre vétérinaire a sans doute raison sur l'origine de ce comportement indésirable. A mon avis, il est parfaitement possible de faire évoluer les choses dans le bon sens. Par contre, résoudre totalement le problème risque d'être plus difficile mais pas impossible.

Je pense que les "anciens" du forum aussi ont des choses à dire sur ce sujet.

A bientôt.
Selim

daniel · 20-07-2008 14:55:51

Bonjour à tous.

Encore une fois, il y a bien longtemps que je ne suis pas intervenu sur ce forum. Il y a une raison bien précise, voilà, je vous l'avoue: je suis en panne ! je suis en manque d'inspiration ! comme le dit Selim, notre forum est arrivé à un niveau que l'on peut qualifier de plus que correct pour ne pas dire élevé et je trouve qu'il est difficile de se renouveler, tant nous avons abordé de sujets divers et complexes. Nous sommes peu nombreux ici à intervenir régulièrement, ceci est à la fois un avantage et un inconvénient. C'est pour celà qu'il est très bien que de nouveaux intervenants comme Gaël nous rejoignent.

Gaël: Bienvenue dans notre forum.
Tout d'abord, je dois dire que Goliath a beaucoup de chance de se retrouver dans un foyer où il est bien avec un maître qui se préoccupe de résoudre son problème. Beaucoup de chiens n'ont pas cette chance et leur cas est résolu de façon expéditive. D'autant plus que, d'après ce que j'ai compris, vous avez rencontré des gens pas très intelligents en travers de votre chemin.
Moi aussi, j'ai un problème avec ma chienne, qui est à la fois un peu similaire et un peu différent que celui que vous avez à affronter.
Une chose me fait bondir:il restait dans l'élevage deux mâles, un peureux et un qui n'arrêtait pas de mordiller. Je ne connais pas cet élevage et il m'est donc difficile de juger quelque chose que je ne connais pas. Mais je peux vous assurer que à priori cela ne me donne pas une opinion favorable, loin de là. Je pense que lorsque l'on décide d'acquérir un chien de grande race et de fort tempérament (qui moins que les autres, pardonneront une erreur dans la socialisation et l'éducation), il faut impérativement prendre son temps, visiter plusieurs élevages et écarter systématiquement ceux qui présentent des chiens ou des chiots visiblement perturbés. Il ne devrait pas y avoir de chiots peureux dans un élevage sérieux ! mais moi aussi j'ai fais la même erreur !
Avant même la fin de votre message, j'avais compris que Goliah avait été séparé trop tôt de sa mère. C'est la mère qui inculque aux chiots le contrôle du mordillement ou de la morsure. Et aussi la propreté (Goliath n'a été propre qu'à partir de 5 mois). Un chiot ne devrait JAMAIS quitter sa mère et sa fratrie avant l'äge de 2 mois, et encore 2 mois c'est bien tôt.
Ceci dit, il est encore jeune, tout est possible, rien n'est foutu bien que personne ne puisse dire comment et à quel rythme il va évoluer.
Une solution, si c'est possible, serait de le placer avec un chien adulte très équilibré qui pourrait, en quelque sorte, jouer le rôle de moniteur et lui apprendre le contrôle du mordillement en le remettant à sa place quand il le fait. parfois, dans les club d'éducation, il y a un chien préposé à ce rôle, à qui on amène des congénères "à problème".
Vous pouvez aussi, en étant persévérant et à condition de le faire à chaque fois, lui serrer le museau entre les mains, fermement mais bien sûr sans trop serrer, en lui disant d'une voix ferme " non", en lui montrant bien que vous n'êtes pas content.
C'est une éducation qui se fera sur le long terme, des mois et peut-être des années. Mais je pense qu'il y aura des progrès. En dernier lieu et en absence de progrès, il y a aussi la possibilité de consulter un vétérinaire comportementaliste qui pourra lui prescrire des médicaments (ma chienne est sous anti- dépresseur) qui sont efficaces sans altérer la santé et le comportement du chien. Mais vous n'en êtes pas là et si vous pouvez, essayez d'éviter.
Il n'a jamais réclamé de caresses et est indépendant ? ne vous inquiétez pas, c'est normal. Les karabash, Asie Centrales et autre dogues du Tibet sont indépendants, un peu (beaucoup) comme des chats.

Selim: j'ai reçu toute une série de photos de la part de Orhan Yilmaz montrant des chiens et des chiots en Turquie. Ce sont de très belles photos. Je suis content également de voir que le forum turc a repris du service.
Je me suis inscrit récemment à un forum consacré au dogue du Tibet, crée sous l'impulsion d'une éleveuse des Vosges. C'est intéressant. J'essaye d'y faire connaitre une autre vision des chiens d'Asie Centrale et du Tibet, notamment mettant des liens sur le site du karabash.

Je souhaiterais que Orhan Yilmaz nous explique le principe des études génétiques par prélèvements d'ADN, notamment en ce qui concerne ses conclusion. Qu'est ce qu'elles nous apportent, quelle conclusions nous permettent elles de tirer, quelles en sont les limites ?
Chaque race possède t-elle son propre ADN particulier ? que peuvent nous apprendre ces études sur l'historique et l'évolution du chien ? un karabash erzurum, un boz, un dalkir, un kircil auront ils un ADN qui diffèrent ?
Un karabash actuel a t-il le même ADN qu'un karabash d'il y a 1500 ans ?

A bientôt.

Daniel.

FORUM DU KARABASH

Annonce

#271 14-01-2008 21:11:26

Re : Message de bienvenue

#272 16-01-2008 10:45:07

Re : Message de bienvenue

#273 16-01-2008 10:47:23

Re : Message de bienvenue

#274 16-01-2008 10:49:03

Re : Message de bienvenue

#275 16-01-2008 13:46:35

Re : Message de bienvenue

#276 18-01-2008 22:45:02

Re : Message de bienvenue

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