Message de bienvenue

karabashmaniac · 31-10-2007 16:16:11

autre image

mon soleil est quotidien

2007-10-31_16h16.11.jpg

en espérant qu' Annick se remette bien

voila un peu de soleil d ardeche

daniel · 31-10-2007 22:21:06

Salut Gilles.

Tu as bien raison, c'est un peu mou tout cela, ça dort, il va falloir réveiller tout ce beau monde

Dis donc, tu es un fort toi, tu tiens le guidon d'une main, deux karabash de l'autre
N'oublie pas de regarder devant toi

Daniel.

karabashmaniac · 01-11-2007 12:01:27

ce n est qu un debut

quand mes chiennes que je vais integrer au contingent FD4S c est a dire
la petite CKWARYP
la petite CHIEMSEE
la petite CLAWRENCE auront grandi il me faudra faire de meme avec 5 Karabash en laisse et bientot 6 avec le male que je garderai plus tard et la femelle broholmer aussi cela fera donc 7 chiens et moi sur mon VTT

mais c est comme tout
les chiens sont capables de tout si on leur apprend a être et rester sages en laisse et courir pour leur forme ils le sentent et réagissent en fonction

moi des que je prends le VTT elles se sentent exister et attendent une chose que cela commence vraiment

et puis les ordres par la parole y sont pour beaucoup
je n arrête pas de les maitriser par la parole plus vite doucement a droite a gauche allez on y va etc etc etc

et plus elles sont jeunes quand on commence et plus c est facile par la suite

et là franchement je ne fais quasi aucun effort sauf quelques coups de pedales pour me hisser a leur niveau de temps en temps DEBOUT LES GARS REVEILLEZ VOUS

karabashmaniac · 09-11-2007 18:44:20

quelques images histoire de détendre l 'atmosphère

2007-11-09_18h44.20(1).jpg

2007-11-09_18h44.20(2).jpg

salut les gars

selim · 09-11-2007 23:51:43

Salut Djihle,
Les chiots ont doublé de volume depuis ma visite dans ton QG.
Selim

karabashmaniac · 10-11-2007 11:48:42

de bonne croquettes bien équilibrées
un peu de supplements genre huile de foie de morue
de temps en temps un ou deux cachetons de calcium sandoz dans l eau

et le tour est joué

et puis la mère quasi tout le temps avec eux qui va de temps en temps croquer un peu dans les gamelles histoire de voir s il en reste rien de tel pour que les chiots viennent en reprendre et en redemander a leur serviteur assidu que je suis

il ne me reste en principe
plus qu une femelle et un seul male a vendre

COOKAI et CSAMBO

les autres je vais les garder pour mon contingent de l elevage
il serait dommage de se separer d une telle portée

le père ne va pas saillir beaucoup de femelles en france aux dires de ses proprios
qui ont quelques comptes à règler avec certains éleveurs francais qui ne leur ont pas réservé un super accueil en expositions surtout quand ils ont vu que ce chien rafflait des prix devent eux aux expos

ces éleveurs qui vous vendent des chiots et qui vous rappellent pour vous demander de ne pas reproduire avec des chiens venant de chez eux ha elle est belle la france des bergers d anatolie

donc pour en revenir a nos moutons bien gardes
ces chiots peuvent prétendre être assez rares

j attends un peu du neuf en ce qui concerne mon projet et vous en dirais plus plus tard bien entendu

a bientot les potes

Chris53 · 16-12-2007 20:04:56

Bonsoir a tous,

Je me présente,Chris 34 ans,je suis l'heureux propriétaire de 7 Dogues du Tibet agés de 7 ans a 10 mois.

J'ai découvert ce forum grace a Daniel (un grand merçi a Toi Daniel)

Bon,beaucoup de travail m'attends pour lire chacun de vos messages et pour visiter le site dans son intégralité

A Bientot

Chris

daniel · 17-12-2007 21:45:19

Bonsoir Chris.

Bienvenue sur le forum, je suis bien content que tu puisse venir.
J'espère que tu feras une agréable lecture et je souhaite que tu deviennes un habitué.

Tiens, je vais te mettre à contribution.
D'abord, dans tout ce que j'ai mis à propos du dogue du Tibet, dis moi si à ton avis je n'ai pas écrit trop de bêtises si tu contestes certains points (ou tout), n'hésites pas à me le dire.
Ensuite, va voir à la page 38, en haut, une photo postée par Osman montrant 2 chiens vus de derrière. A quoi cela te fait penser ? Est ce que tu te serais laissé piéger ?
Enfin, en bas de la même page 38, Orhan Yilmaz a posté une photo d'un dogue fauve, chien appartenant à un contact qu'il a au Tibet. Peux tu nous donner ton avis sur ce chien ?

Voilà, en tant que nouveau modérateur du forum, je te laisse un devoir à rendre, comme à l'école.
Tu as du pain sur la planche.

A bientôt.

Daniel.

Dernière modification par daniel (17-12-2007 21:46:51)

Chris53 · 17-12-2007 22:32:39

Bonsoir Daniel,

Je n'ai pas eu le temps de relire tes écrits concernant le Dogue du Tibet mais cela ne serait tarder

En ce qui s'agit des photos,je pense que pour la photo vu de dos,j'aurais dit Dogue du Tibet

Pour le Dogue du Tibet fauve,c'est un régal,loin de tout ces hyper types néfastes a la race et pourtant si fier,ça prouve que de beaux et vrais Tibétains existent encore

A Bientot

Chris

selim · 17-12-2007 23:39:10

Chers amis,

Un petit mot pour souhaiter la bienvenue à Chris53.

Je suis ravi de voir notre forum s'enrichir de jour en jour par l'arrivée des amis de nos amis qui, tous, apportent leur savoir sur les chiens qu'ils connaissent le mieux.

D'ailleurs, je me suis toujours demandé s'il était possible d'étudier sérieusement un chien donné sans étudier les autres.

Il n'est pas possible non plus de dissocier l'histoire des chiens domestiques de celle des hommes, surtout lorsqu'il s'agit de chiens de protection de troupeaux qui ont toujours partagé le destin de l'homme.

Nous avons donc encore énormément de choses à nous dire.

Tant mieux.

La ressemblance des 2 chiens avec le dogue du Tibet m'intrigue aussi.

Selim

Chris53 · 19-12-2007 17:45:33

Merçi Selim pour votre accueil

Je suis ravi de vous avoir rejoint

Je n'ai hélas pas encore eu le temps de lire chacun de vos messages mais ça ne saurait tarder

A Bientot

Chris

daniel · 19-12-2007 21:14:54

Bonsoir tout le monde.

Dear Orhan: tu me demandais quel seraient les lieux et dates d'expositions d'importance concernant le dogue du Tibet. Je suis allé voir le site du club officiel. Alors, voilà, la Nationale d'élevage aura lieu le 11 mai à Menthon-Saint-Bernard, sinon le championnat de France se tiendra à Lyon les 7 et 8 juin.

Chris: Orhan Yilmaz avait émis le souhait de venir à la nationale d'Elevage afin de prélever des échantillons de poils sur des dogues en vue d'une étude génétique, comme il compte le faire pour toutes les races de chiens de protection de troupeaux afin de déterminer d'éventuelles parentés ou filiations entre elles. Son voyage en Chine ayant été interrompude façon pour le moins brutale, il n'a pas pu étudier le dogue du Tibet dans son pays d'origine. Il compte donc le faire avec les sujets présents en France. Penses tu, étant donné le climat un peu tendu qui règne au sein du club, qu'il puisse prélever des échantillons sans trop de problèmes ?

A propos du dogue fauve qu'il a mis en photo, tu as exactement le même avis que moi. J'irais même plus loin: c'est dommage de ne pas pouvoir en introduire des semblables ici pour donner du sang neuf.

A bientôt.

Daniel.

Chris53 · 20-12-2007 14:30:34

Bonjour a tous,

Daniel,

Concernant les prélèvements de poil pour analyse,je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème (et je l'espere)mais il serait préférable de prendre l'avis des responsables afin de ne pas créér une polémique de plus.
Je ne serais présent ni a la NE ni au Championnat de France mais je suivrais avec un grand intérét la "suite" de ces recherches

A Bientot

Chris

selim · 20-12-2007 17:52:17

Salut Daniel + Chris,
Orhan viendra à une de ces manifestations s'il peut. Sinon j'essayerai de m'en occuper moi-même. Mais en aucun cas, il faut faire tout un pataquès autour de cette affaire. On ne demandra des échantillons qu'aux amis seulement.
Je pense que c'est mieux ainsi.
Selim

Chris53 · 20-12-2007 21:07:24

C'est dommage que je ne puisse etre présent ni a l'un ni a l'autre,ça aurait été un plaisir de vous rencontrer et de vous "mettre" mes chiens a disposition pour vos prélèvements

selim · 26-12-2007 16:05:38

Chers amis,
A la suite d'une nouvelle discussion ouverte par notre amie Saphia avec un sujet très intéressant, je pense que, garder un seul titre de discussion serait plus facile à suivre pour tout le monde et bien plus facile à gérer en ce qui me concerne. Je crains que si le nombre de discussions continue à augmenter de manière anarchique, les personnes qui ne nous connaissent pas et qui entrent pour la première fois sur notre forum risquent de s'y perdre et "d'aller voir ailleurs". Conscient de ne sûrement pas détenir la "vérité", je vous demande donc, à vous les habitués du forum, de me dire ce que vous en pensez. Si vous êtes d'accord, dans ce cas, je demanderais à Saphia de déplacer son texte sur la discussion principale intitulée "Message de bienvenue". Dès qu'Annick le pourra, elle s'occupera de la discussion intitulée "Ma chienne". Encore une fois, nous ne le ferons que si cela vous convient.
Amicalement.
Selim

daniel · 26-12-2007 18:12:19

Bonsoir Selim.

Oui, je crois que tu as raison et que ce serait le plus logique. Sinon cela risque de partir dans tous les sens et on ne va plus s'y retrouver.

Daniel.

selim · 27-12-2007 10:46:14

Chers amis,

Je te remercie Chris de ton accord sincère à mettre à disposition tes chiens pour un prélèvement de poils. Pour cette étude, nous n'avons pas obligatoirement besoin de poils avec leur racines. Il s'agit, en fait, de récupérer les poils qui restent dans la main lorsqu'on caresse le chien ou, peut-être mieux, tirer doucement sur une touffe de poil, souvent vous en avez au moins une vingtaine entre les doigts. Il faut bien entendu, veiller à ne pas mélanger les poils de différents chiens. Je procède ainsi quand je fait moi même ce prélèvement (c'est peut-être un grand mot pour ce qu'on fait), je mets les poils dans une enveloppe, je ferme cette dernière, j'écris dessus l'âge (ou date de naissance), le sexe, la race ou la race apparente, la date et le pays ou la région de prélèvement.

Bonjour Papyrus. C'est sympa ton compliment. La défaillance du traducteur virtuel me fait parfois hérisser les cheveux. Je suis profondément convaincu que dans le domaine de la traduction, l'homme ne sera jamais remplacé par les machines. Elles savent lire mais ne savent pas encore (?) comprendre. Au lieu de corriger, souvent, je préfère (re)traduire, c'est plus facile. Il est évident aussi que la traduction automatique a son utilité, au moins pour savoir de quoi les autres parlent.

Je ne sais pas quels sont les ingrédients des nourritures dans différents pays mais je vais très prochainement écrire ce que je sais sur les différents "yals" en Turquie. Je vois que Saphia s'intéresse particulièrement à ce sujet, elle a bien raison. Le meilleurs moyen d'assurer une bonne alimentation, c'est d'abord de savoir comment, traditionnellement, ces chiens ont été nourris dans leur pays d'origine. Cela ne veut pas dire que la nourriture traditionnelle est toujours la mieux adaptée. En tout cas, j'essaierai, dans les limites de mes connaissances, de développer ce sujet prochainement.

Pour ce qui concerne du site www.chiens-du-pamir.fr, je l'avais déjà remarqué il y a peut-être un an. Je n'ai pu m'empêcher de lui écrire un mot d'encouragement pour le formidable travail qu'il a accompli. J'ai reçu une réponse sympathique.

Je compte bien dire ce que je pense au sujet des différents facteurs de domestication, après quelques mots sur le yal. Entretemps, riens n'empêche les autres de s'exprimer s'ils le souhaitent.

A bientôt.
Selim

selim · 28-12-2007 15:03:32

Chers amis,

Comme convenu, je vais essayer d'aborder le sujet de la nutrition des chiens de protection de troupeaux en Turquie. Chez les nomades de l'Asie Centrale dont l'élevage extensif traditionnel est l'activité économique principale et aussi un mode de vie socioculturel, la nourriture des chiens n'est, à mon avis, pas très différente de celle que nous connaissons en Turquie.

Pour écrire les lignes qui suivent, je me suis aussi servi des livres d'Orhan YILMAZ et de Dogan KARTAY, 2 personnalités qui ont contribué à une meilleure connaissance des chiens de Turquie.

La nourriture de base des chiens de protection de troupeaux en Turquie est le "yal".

La plus simple expression du yal est une pâte composée d'orge, d'eau tiède et un peu de sel. Si les chiens sont au travail auprès du troupeau et ne peuvent donc pas rentrer au village pour leur repas, cette pâte est cuite au four sous forme de boulette pour une meilleures conservation et pour la facilité d'utilisation dans les pâturages. Déjà, vous avez d'emblée une idée de la valeur nutritionnelle de ce mélange. Il est bien clair aussi que s'il n'y a rien d'autre à lui donner, ce yal de base, peut lui permettre d'attendre et surtout d'espérer la venue de meilleurs jours...Ces chiens de travail ont su adapter leur organismes aux contraintes du milieu dans lequel ils vivent. Nous savons tous qu'ils se contentent de peu en quantité mais aussi, dans une certaine mesure , en qualité. Malgré cette formidable adaptation, il ne faut tout de même pas espérer voir un chiot s'épanouir en ne consommant que ce mélange, arriver sans inconvénient à la taille d'adulte inscrite dans ses gènes et assurer une protection qu'on attend de lui.

Bien entendu, les yals sont enrichis en fonction de l'âge du chien, en fonction des moyens matériels de chacun et en fonction des produits que peuvent offrir les différentes régions. L'utilisation de tout ou partie des produits tels que le jus de cuisson d'os, la farine d'os, la farine de poisson, le lait grumeleux, le lait caillé, le yaourt, le petit lait et la graisse animale fondue (c'est bien la graisse qui est fondue et non l'animal) qui empêche en même temps le dessèchement des boulettes, augmentent considérablement la valeur nutritionnelle du yal.

Ce yal, convenablement proportionné, peut éventuellement suffire à un sujet adulte à qui on ne demande pas un travail intense. Il en est tout autrement pour les sujets qui sont auprès du troupeau en permanence, pour les chiots, pour les chiennes en gestation ou celles dont les chiots ne sont pas encore sevrés. Les besoins nutritionnels de ces chiens sont plus importants que ce que le yal traditionnel, même convenablement enrichi, peut apporter. Pour ces catégories de chiens, la viande est indispensable.

Le yal, fort heureusement, n'est pas toujours la seule source de protéine des chiens de travail en Turquie. Les éleveurs de moutons qui sont plus aisés que d'autres sur le plan matériel donnent régulièrement de la viande à leurs chiens, très souvent sous forme cuite pour éviter la contamination par des vers pathogènes. D'ailleurs, ces chiens nettement mieux nourris se distinguent par leur constitution morphologique un peu plus grande, plus solide et plus harmonieuse.

Chaque fois qu'un mouton est tué, c'est aussi l'occasion de donner aux chiens les parties qui ne sont pas consommées par l'homme. Les chiens mangent tout du mouton, y compris les cornes et les ongles.

Chaque fois qu'une brebis met bas, le placenta est une source de protéine non négligeable. N'oublions pas que les chiennes, après la mise bas, mangent aussi leur propres placentas.

Les cadavres d'animaux, domestiques ou non, que les chiens trouvent dans la nature est une autre source d'alimentation même si cela peut être mal perçu ou même choquer "Monsieur tout le monde" en occident. Jusqu'à quel degré de putréfaction les chiens sont capables de consommer cette viande (ou charogne ?), je ne sais pas, mais j'ai la conviction que les chiens sont capables d'aller assez loin dans cet exercice...Je n'ai pas compté le nombre de fois où j'ai vu personnellement un grand nombre de chiens autour de cadavre d'animaux. A l'époque, je n'ai pas pensé à voir de plus près l'état de décomposition des ces cadavres. Je pense, malgré tout que les chiens ne mettaient pas trop longtemps pour dévorer même un cadavre de cheval, parce que les vautours n'étaient pas trop loin pour prendre le relai !

Ces chiens ne dédaignent pas non plus la crotte de mouton, le crottin de cheval, la bouse de vache un peu asséchée etc. Je n'ai aucune idée de la valeur nutritionnelles de ces produits mais l'occasion est trop belle pour vous raconter un souvenir que j'ai vécu personnellement. Le bouvier bernois de ma belle fille, depuis qu'elle l'a adopté à l'âge de 2 mois ne s'est pas remis d'une diarrhée chronique malgré tous les soins prodigués par les vétérinaires. Désespérée, elle a, en dernier ressort, appelé l'éleveuse. L'éleveuse lui a conseillé de mettre un peu de crottin de cheval dans la gamelle du chien. C'était la fin définitive du soucis qui avaient duré plusieurs mois quand même. Elle continue à lui donner du crottin de cheval ou parfois de la bouse de vache asséchée de temps à autre. J'espère de tout mon cur qu'un jour, nous aurons un vétérinaire parmi nous, pour nous dire sur le plan scientifique que ce que je dis peut être vrai ou que je suis tout bonnement dans un délire profond.

Continuons dans le désordre après cette anecdote.

Bien souvent, le berger qui surveille le troupeau loin du village est armé d'un fusil. Pour agrémenter son repas habituellement simple, il chasse pour avoir de la viande fraiche. Là aussi, les boyaux, la tête, les pattes, les os reviennent aux chiens.

Le plus important, c'est que ces chiens de protection de troupeaux sont eux mêmes chasseurs. Ils chassent, au gré des déplacements du troupeau, des petit mammifères de toute sorte, le produit de cette chasse étant destiné à leur propre consommation sans partage cette fois-ci. Sur cet aspect, la sélection naturelle joue pleinement son rôle. Ceux qui sont suffisamment forts, rusés et rapide se réservent une source d'alimentation capitale pour leur survie. Les autres aurons moins de chances. Cette sélection étant en vigueur depuis la domestication de ces chiens, il ne faut pas, encore une fois s'étonner de la quasi perfection de ces chiens dans leur capacités d'adaptations au milieu dans lequel ils vivent.

Mes observations sont certainement incomplètes.

Amicalement.
Selim

selim · 28-12-2007 20:59:58

Chers amis,

J'ai oublié d'ajouter cette photo prise près d'Istanbul pendant la guerre des Balkans et publiée dans la revue L'ILLUSTRATION du 14-Déc-1912. Ceux qui souhaitent lire le commentaire du photographe sous la photo n'ont qu'à me le faire savoir, je leur enverrai la version "agrandissable".

2007-12-28_20h59.58.jpg

Comme vous le remarquez, les chiens s'en tirent plutôt bien...grâce aux cadavres.
Amicalement.
Selim

selim · 28-12-2007 22:21:46

A la demande de Daniel je publie ci-après son courriel, ma réponse puis la sienne. Si vous souhaitez nous dire ce que vous en pensez, la décision n'en sera que plus démocratique.
Entretemps, je vous demanderais de n'écrire que dans la rubrique de discussion "message de bienvenue".
A bientôt.
Selim

Bonsoir Selim.

En ce qui concerne ta proposition de ne laisser qu'une seule discussion sur
le forum, en ayant réfléchi un peu et en concertation avec Saphia, je suis
amené à me demander s'il ne faudrait pas au contraire structurer par thèmes,
quitte à adopter une autre forme de présentation. La présentation actuelle
du forum était parfaite lorsque nous n'étions que tous les deux à discuter,
elle convenait aussi lorsque Osman et Gilles nous ont rejoint, mais je ne
suis pas sûr qu'elle soit bien adaptée à un nombre croissant d'intervenants
qui voudront aborder des sujets aussi divers que l'alimentation, le
comportement, la génétique, l'historique, et beaucoup d'autres. Il me semble
qu'une discussion unique et linéaire risque de devenir la Tour de Babel.
Si tu vas voir par exemple le forum du site barf, ne pense tu pas que ce
type de présentation serait plus adaptée ?
Bien sûr, je ne sais pas si au niveau informatique ce serait facile à faire
ou possible, il faudrait avoir l'avis d'Annick.
Dis moi ce que tu en penses.

A bientôt.

Daniel.

Salut Daniel,

C'est sympa de rechercher ensemble la solution la mieux adaptée à notre
forum. Je sais que toutes les solutions ont leurs avantages et leurs
inconvénients. A l'heure où je t'écris ces lignes, je reste, malgré ton
argumentation, convaincu que la modification qui consiste à créer plusieurs
thèmes de discussion n'est pas la meilleure solution pour la nature de notre
forum pour les raisons suivantes:

- Les sujets que nous traitons font partie d'un ensemble indissociable que
nous pouvons grosso modo intituler "les chiens dans le mode de vie
pastoral". Barf ratisse beaucoup plus large.

- Depuis tout à l'heure, je suis le 1223ièm inscrits au site Barf, nous en
sommes combien sur le nôtre ?

- Je suis certain que, mise à part une poignée de personnes engagées sur le
forum du Barf, l'immense majorité des visiteurs n'a pas lu la totalité des
textes. Ce n'est peut-être pas très grave, vue le nombre de "textes" avec un
seul mot du genre "superbe" ou "excellent", décorés avec plein d'émoticônes
sur ce forum. Grâce à toi et les autres, la qualité des textes sur notre
forum est toute autre. Je passe parfois beaucoup de temps à écrire un texte
à la hauteur de nos lecteurs, si je ne suis pas sûr que mon texte sera lu
par un grand nombre de lecteurs, personnellement, je ne me casserais plus la
tête pour faire un travail bien fait et d'autres personnes feront comme moi.
Notre système actuel responsabilise davantage les auteurs pour les mêmes
raisons.

- Dans un même texte, je parle souvent, à la fois du Karabash, des chiens de
l'Asie Centrale, voire du dogue du Tibet, de l'aspect comportementale, de
l'histoire, des origines, des répartitions, des races occidentales (cette
liste n'est sûrement pas exhaustive), dans quel thème de discussion
prédéfini je vais mettre un tel texte ? Je le metterais probablement dans le
thème de discussion intitulé "divers" qui risque d'être surchargé par
rapport aux autres.

- Si, au contraire, chacun ouvre un nouveau thème de discussion, ne penses
tu pas que nous risquons d'atteindre un nombre de thème quasi anarchique.
Aurais tu envie de naviguer sur un tel forum ? Te fatiguerais tu à y écrire
un bon texte puisque tu ne représenterais qu'une toute petite partie,
quelque peu anonyme, de cet ensemble dans lequel la spontanéité n'existerait
plus.

J'ai essayé, dans le désordre, de soulever des lièvres. Je ne prétends
absolument pas que ce que je propose soit la meilleure solution. Si, après
avoir pesé le pour et le contre des points que j'ai énuméré ci-dessus, vous
(toi, Saphia et les autres) gardez votre conviction en faveur de la solution
adoptée par le forum Barf, je ne compte sûrement pas vous contrarier. Si
vous voulez, on peut éventuellement envisager un nombre limité et prédéfini
de thème de discussion, mais sans sous rubriques contrairement à ce que le
forum Barf pratique. A vous de voir.

Tu peux naturellement transmettre ce message à Saphia, voire le publier sur
notre forum. Cela peut permettre aux autres de s'exprimer s'ils le
souhaitent.

Amicalement.
Selim

Bonsoir Selim.

Je voulais te téléphoner, mais j'ai perdu ton numéro.
J'ai lu attentivement ton message, et tes arguments me semblent très sensés. Je n'avais pas pensé à tout cela, c'est vrai que notre forum est atypique et qu'un modèle calqué sur le barf ne lui convient pas. En tout cas, il ne faut rien faire qui puisse l'appauvrir, lui faire perdre son authenticité et son caractère atypique. D'autre part, j'y suis retourné tout à l'heure, il est vrai que les 3 discussions ne conviennent pas non plus, on ne sais pas dans laquelle aller. Même quand il n'y en avait que 2 avec celle de Papyrus, c'était un peu gênant. Alors je dirais, allons y pour une discussion unique suivant le message de bienvenue, même si cela présente aussi quelques inconvénients. Cependant, je crois qu'il serait bien de contacter Osman et Karabashmaniac pour leur demander ce qu'ils en pensent. Je crois qu'ils serait bien aussi de mettre ta réponse à mon message sur le forum pour avoir un peu les avis des autres.
Je voudrais te demander aussi si tu as des échos à propos du forum, qu'ils soient positifs ou négatifs. Comment est il perçu ? quel est son impact ?

A bientôt.

Daniel.

Orhan YILMAZ · 30-12-2007 13:38:00

Bonjour tout le monde,
Je suis d'accord avec Selim Abi. C'est une bonne idée. Plusieurs sujets de forum font des Étrangers de difficultés particulièrement comme moi.
Amour de Turquie
Orhan

Hello to everybody,
I agree with Selim Abi. It is a good idea. Several forum subjects make difficulties especially foreigners like me.
Love from Turkey
Orhan

papyrus · 01-01-2008 17:20:03

Puisque nous réstons sur ce topic,je vous souhaite a tous une très bonne année 2008.

selim · 06-01-2008 15:00:43

Saphia a écrit :

Bonjour,
Je me permets d'ouvrir une nouvelle discussion concernant la domestication supposée ou réelle du loup via nos chiens protecteurs de troupeau.
A la page 83 du livre d'Orhan, il est fait une comparaison entre le loup et le karabash. J'avoue être handicapée de ne pouvoir comprendre avec exactitude chaque ligne du texte, aussi j'espère Sélim que tu voudras bien me corriger.
Même si l'ADN du loup concorde avec celui du karabash, mon sentiment est que la domestication n'a pas pu se faire uniquement sur la sélection de louveteaux et cela même sur plusieurs dizaines de générations. (D'après des éleveurs de loup en Sibérie qui ne sont jamais parvenus sur plus de 16 générations à changer leur comportement)
D'autre part, la phase de socialisation des chiots et des louveteaux se situent à des périodes différentes.
Lorsqu'on évoque un "loup de Sarloos" ou le "chien loup tchécoslovaque" les éleveurs et propriétaires ne dissimulent pas leur peu d'empressement à garder et surtout ils tiennent plus de la timidité du loup et de sa crainte de l'homme que de toute qualité du chien.
Certains disent qu'ils en possèdent uniquement pour l'allure et le flair supérieur à celui du chien. Hors de question avec ces "chiens loup" espérer en leur devenir de protecteur de troupeau.
Et que deviendraient-t'ils au bout de plusieurs générations de retour à une vie sauvage ? Chiens et loups ?
Si le loup est à l'origine du chien, logiquement de retour à la vie sauvage pourquoi la descendance de celui-ci ne redevient jamais un loup mais toujours des meutes de chiens marrons ou jaunes pas très grands. Alors même qu'ils chassent et se nourrissent de la même façon que les loups.
J'ai lu dans Wikipédia tout l'article sur la domestication du bétail ainsi que les réflexions fort pertinentes sur celle supposée du chien (ou du loup!)
Si le bétail était déjà gardé il y a 12000 ans par les mêmes chiens qu'aujourd'hui, où sont passés leurs ancêtres intermédiaires entre le loup et ces chiens ?
Se pose pour moi la même question pour l'être humain. Serait-ce que la culture des céréales et des légumineuses a pu avoir un impact aussi décisif sur le comportement et l'intelligence tant des êtres humains que de leurs loupschiens; car depuis fort longtemps avant cette période, la cuisson de la viande existait et si louveteaux il y avait, ceux-ci devaient également en bénéficier .
Voici quelques-unes de mes réflexions, je suis impatiente de lire les vôtres.
Cordialement
Saphia

Chers amis,

Je vous souhaite une excellente année, beaucoup de curiosité, autant de recherche, pas moins de découverte et un peu d'imprévu (pas trop) pour pimenter tout ce bonheur.

Pour la présentation du forum à l'avenir, la majorité des souhaits exprimés prône pour un seul sujet général de discussion. Annick a donc verrouillé les 2 autres. La discussion sur la domestication sera supprimée dans quelque jours au plus tard. Le texte de Saphia qui s'y trouvait était depuis peu, copié au début de mon texte à la page 52, sur l'alimentation des chiens de protection en Turquie, il se trouve désormais au début de ce texte que je suis en train de vous écrire. Quant à la discussion "ma chienne", n'étant pas techniquement capables de la déplacer dans le forum général, nous la maintiendrons telle qu'elle mais vérouillée. C'est-à-dire, tout le monde peut lire le contenu mais pas y écrire. Pour le moment, on va partir sur cette base, néanmoins, nous gardons tous la possibilité de proposer d'autre solutions pour mieux nous adapter aux évolutions que nous réserve l'avenir.

Le texte de Saphia, ses questions sur la domestication, renforcent le doute sur l'origine des chiens. Je suis incapable de lui donner des réponses sauf d'ajouter d'autres questions qui renforcent davantage le doute. Nous ne savons que peu de choses, ça par contre, nous le savons bien.

Le loup, est-il à l'origine du chien ? "Most probably" ou "en toute probabilité" disent beaucoup de sites en se basant sur des suppositions, sur des hypothèses, ce qu'ils reconnaissent volontiers. Nous n'avons donc aucune certitude.

Si le loup, morphologiquement et génétiquement plus proche, n'est pas à l'origine du chien, d'où vient alors le chien ? N'existait-il pas avant le loup sous forme de "chien sauvage" au même titre que le coyote, le chacal etc ?

Quelque soit son origine, comment s'est-il transformé sur le plan morphologique et comportemental ? Son adaptation dans son nouvel environnement, son évolution dans le temps sont bien plus saisissables, beaucoup plus compréhensibles que le point de départ de ce processus. Quelle est l'hypothèse la plus vraisemblable pouvant donner une explication acceptable au point de départ de l'idée de transformer des canidés prédateurs en chiens protecteurs de troupeaux ?

Certes, chacun a son opinion plus ou moins crédible. Je pense pour ma part que le début de ce processus était plus accidentel que réfléchi. Je pense aussi que la domestication du chien s'est faite au sein des tribus nomades, domestication qui leur a permis, non pas de se sédentariser mais de ne plus être tributaires de la chasse pour leur survie. C'est ce jour là que l'élevage extensif a commencé dans les grandes steppes de l'Asie Centrale. Quand exactement ? J'aurais bien voulu le savoir. Naturellement, ce point de départ, certainement insignifiant au début, s'est progressivement répandu partout où l'élevage extensif était possible.

Désolé Saphia de ne pas pouvoir t'aider sur ce sujet. Les peuples nomades n'ont laissé derrière eux que très peu de documents écrits pour ne pas dire pas du tout. Chaque fois que je trouverai un élément crédible sur ce sujet, je ne manquerai pas d'en parler à vous tous.

Nous attendons de lire celles et ceux qui peuvent nous en dire plus...

Portez vous bien.
Selim

daniel · 07-01-2008 19:07:44

Bonjour à tous. Et bonne année, avec un peu de retard.

Je voudrais revenir un peu sur le thème de l'alimentation.
Il y a une série intéréssante qui passe quelquefois sur la chaîne cablée "Animaux" intitulée "itinéraire d'un chien gâté", consacrée à des races rares et filmées dans leurs contées d'origine.
L'une d'entre elles était consacrée au karakachan, un chien protecteur de troupeaux proche du berger du Caucase, qui est utilisé en Bulgarie, et qui est en voie de raréfaction. Il est considéré comme patrimoine du peuple éponyme "karakachan" dont les traditions et la culture sont elles aussi menacées. Un chercheur passionné par ce chien, qui s'est mis en devoir de l'étudier et d'en recenser les effectifs, confirme là aussi que son alimentation est à la base de céréales, et que le chien "complémente" par lui même en avalant un insecte par ci ou un rongeur par là. Curieusement, il indique que le régime (au moins la partie apportée par l'Homme ) est souvent exclusivement végétarienne, et il nous dit que les chiens nourris de façon végétarienne sont bien plus vifs, actifs et se portent bien mieux que ceux dont la ration alimentaire comporte de la viande.
Les karakachan vivent longtemps et on pouvait en voir un âgé de 14 ans qui trottinait allègrement.

Autre émission de la même série, consacrée cette fois-ci à l'azawak, lévrier du Mali, chez les touaregs. Gros plan sur la gamelle: une bouillie avec du lait et des céréales. Là aussi, les chiens sont en excellente santé, avec un beau poil, très actifs, malgré les discours des prédicateurs qui nous mettent en garde, à longueur de pages dans les revues canines en vente chez votre marchand de journaux, contre les déséquilibres inévitables et les problèmes dramatiques auquels seront soumis nos chers toutous s'il ne suivent pas une alimentation exclusivement croquettivore, si possible de la marque qu'ils vendent, bien sûr.

Trève de plaisanterie. On peut donc dégager de tout ceci, en ce qui concerne l'alimentation des races très anciennes qui se sont maintenues jusqu'à nos jours auprès de populations nomades ou non, mais vivant proche de la nature.
- L'alimentation est à base de céréale, complémentée par l'homme (lait, reste de viande, abats) ou par le chien lui même (chasse, cadavre).
- Les populations qui utilisent ces chiens sont généralement pauvres, ou disons plutôt n'ayant pas les moyens de consacrer un budget à la nourriture (ni d'y passer beaucoup de temps d'ailleurs). Ils font avec ce qu'ils ont sous la main.
- Les touaregs, les nomades d'Asie Centrale, les bergers turcs n'ont pas passé des années à étudier scientifiquement la nutrition chez les canidés. Ils ont simplement développé un savoir faire empirique. Ils n'ont pas non plus accès au forum barf . Ils font simple, et ne se prennent pas la tête avec ça.

Mais, malgré tout, les races concernées ont survécu jusqu'à nos jours, avec une longévité et une robustesse qu'aucune race moderne occidentale ne peut prétendre égaler. Cela veut dire tout de même que ce type d'alimentation à fait ses preuves. Si comme le dit Selim elle est parfois insuffisante, c'est parce que la dureté et les conditions de vie ne permettent pas toujours une préparation dans des conditions optimales. Mais il me semble qu'elle n'est pas à remettre en question dans sa conception.

Concernant la domestication, qui peut dire si le loup est ou non l'ancêtre du chien ?
Je sais qu'il existe de part le monde des chiens très primitifs, comme le dingo, le chien chanteur de Nouvelle Guinée, le chien Pariah en Inde. Mais tous, à ma connaissance, sont des chiens déjà domestiqués qui sont retournés à l'état sauvage. Si l'ancêtre du chien domestique était un chien de ce type et non un loup, on devrait en trouver de nos jours quelque part, il n'aurait pas disparu comme ça. A moins que ce ne soit le dhole, qui existe en Inde et en Asie du sud est ?

Difficile à dire.

A bientôt.

Daniel.

papyrus · 08-01-2008 07:13:57

Je fait un copier/collé sur l'article que je trouve fort interressant:

L'origine du chien est sujet à polémique, de même que la date de domestication qui serait de 150.000 ans on a retrouvé des ossements de Canis lupus variabilis avec des ossements humains en Chine. Ce qui est sûr c'est qu'on retrouve des peintures rupestres et des ossements de chien d'environ 30.000 ans avec l'homme de Cro-Magnon (l'Homo sapiens sapiens est apparu il y a 50.000 ans).

Selon les uns, il est le descendant du loup, selon les autres du chacal doré ou du Coyote. Ne serait-il pas descendant de l'un ou de l'autre (voire de l'un et de l'autre) et aurait donné des espèces différentes ?

Au niveau génétique, il y a plus de similitudes entre le chien et le loup, qu'entre le chien et le coyote ou le chacal.

- Il y a prés de 300 millions d'années, au Carbonifère vivait un reptile que les chercheurs ont appelé Lycaenops (face de loup).
- Il y a 200 millions d'années (au Trias) apparu un reptile qui est l'ancêtre des mammifères : le Cynognathus ( mâchoires de chien), puis apparut le Megazostrodon, premier mammifère
- Il y a 65 millions d'années (éocène) l'extinction les dinosaures et des grands reptiles a permis l'expansion des mammifères. Il existait peu de mammifères carnivores et ils étaient de petites tailles.
- Il y a 40 millions d'années (oligocène), le Miacis ( sorte de genette ou de putois arboricole, reconnu et non contesté comme ancêtre de tous les carnivores, donc du chien) est apparu.
- Il y a 35 millions d'années, le Miacis a donné naissance au Hesperocyon.
- Il y a 25 millions d'années (myocène), l'Hesperocyon a évolué en Mesocyon.
- Il y a 23 millions celui-ci a dérivé en Cynodictis (donnant les ours, chats, hyènes).
- Il y a 20 millions il est devenu Cynodesmus (donnant les belettes et ratons-laveurs).
- Il y a 15 millions d'années c'est le Tomarctus qui apparait (donnant les chiens sauvages africains).
- Il y a 10 million d'années le chien devient plus grand et s'appelle Canis lepophagus.
- Il y a 7 millions d'années c'est le Canis cipio (ancêtre du coyote et du chacal).
- Il y a 2 millions d'années (Pliocène) il a scission, ce qui donne le Canis falconerie et le Canis etruscus.
- le canis etruscus serait l'ancêtre du loup (Canis lupus)alors que le Canis falconnerie serait l'ancêtre du chacal doré (Canis aureus).

Le Canis lupus aurait donné naissance à 4 types :

- Canis familiaris Leinieri ancêtre des lévriers.
- Canis familiaris Matris Optimae qui a donné les races bergères.
- Canis familiaris Intermedius (10.000 ans avant J-C) ancêtre des épagneuls griffons et spitz.
- Canis familiaris Inostranzewi qui a donné les molosses, dogues, bouviers.

Bonne lecture!

Papyrus, j'ajoute la source.
http://www.meilleurami.com/infos.php?lang=1&info=26
Amicalement.
Selim

selim · 08-01-2008 19:09:08

Salut tout le monde.

Le karakacan d'abord.

Il s'agit d'un nom turc qui veut dire "fugitif noir". Selon d'autres sources, on peut aussi le lire comme "kirakacan", ce qui, dans ce cas, veut dire "qui fuit vers les pâturages". A la page 11 de la discussion "ma chienne" de notre forum (voir les photos), j'avais essayé de démontrer que ce chien, comme le sont à mon avis tous les chiens de protection de troupeaux, est originaire de l'Asie Centrale. De plus, le peuple bulgare, lui aussi, est très vraisemblablement de la même origine, il est sur le plan ethno-linguistique, issus des tribus turques. Il a fait sa migration vers la fin du VIème siècle, environs 4 siècles avant la grande migration des tribus turques vers l'Anatolie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bulgares

Sur le web, il y a de tout et beaucoup de n'importe quoi. Il y en a qui affirment que le chien karakacan est une race locale, d'autres qui croient qu'il s'agit d'une race, je site, "héritière du dogue du Tibet, du berger Mongol et moyen asiatique, du Cocasian dog, du char mountain dog, des Turkish shepherd dogs Karabas et Akbas, des chiens de berger de Tatra et des Carpathian mountains." Voilà, nous sommes rassurés...Bien évidement et comme d'habitude, personne n'apporte les arguments qui s'imposent pour rendre crédibles ses affirmations. Le web, c'est une mine d'information à condition de savoir faire un tri plus qu'indispensable.

En naviguant sur le web, je suis tombé sur ce forum amusant que je souhaite partager avec vous.

http://balkans.courriers.info/voirsujet … orum=89814

Je vous rappelle que Karakacan, c'est aussi un cheval, un mouton, appartenant, comme le chien Karakacan, au peuple...Karakacan. Quelle est donc la parenté entre le peuple Karakacan et les Bulgares, là, vous m'en demandez trop. Si je parviens à sous traiter cette corvée, je compte bien vous en parler, à moins que quelqu'un parmi nos amis ne sache déjà quelque choses...

Daniel, je vais revenir sur le sujet de l'alimentation dès que je peux, parce que tu apportes des arguments, fruits d'observations, qui méritent réflexion.

Amicalement.
Selim

Saphia · 09-01-2008 12:33:13

Bonjour à tous,

Les couleurs du Sarplaninac - 13/04/2004

Thème aussi récursif que le flux et reflux des vagues, la diversité des couleurs du Sarplaninac demeure une source de discussions souvent peu constructives et surtout sans fin Il fait donc partie de ces sujets qui permettent dentretenir le profane dans un doute permanent vis à vis de son propre chien, dont la moindre nuance de teinte fait les choux gras de quelques spécialistes des complications ou des embrouilles !

Cest donc un discours souvent abordé sur lequel je reviens avec dautant plus de plaisir quil me ramène à des milliers dimages du berceau originel de la race, ainsi quà lobservation de nombreux chiens délevage à travers la vieille Europe et bien au-delà.

Les photographies illustrent, dans l'ordre, les couleurs : bringé, baljus, grisfer, merdjan, karabach et sari.

Depuis quelques temps, un nouveau flux de rumeurs circule dans le petit univers du Sarpla, et la « priorité à une couleur de robe » affichée ouvertement par quelques juges de race alimente légitimement toutes sortes dinquiétudes chez les propriétaires.

Je serais demblée tenté daffirmer que ce malaise mamuse, car si lon sen tient au seul standard officiel en vigueur, les supputations paraissent quelque peu dérisoires, mais il me paraît plus opportun et surtout beaucoup plus intéressant de rappeler ce que sont les couleurs du Sarplaninac originel, démontrant ainsi quà de rarissimes exceptions près, il nexiste quasiment aucune problématique concernant les couleurs de robes et que, par voie de conséquence, cette question des couleurs masque en réalité dautres interrogations !

Nous voici donc repartis pour un tour dhorizon de la magnifique palette des couleurs du Sarplaninac Par chance, le site nous permet aujourdhui dillustrer nos propos , ce qui devrait permettre au lecteur (averti ou néophyte) de comprendre ce que nous évoquons.
Partie 1 :
Léventail des couleurs de robes chez le chien. (sources: thèse S. Mirkovic ; génétique et sélection chez le chien, B. Denis)
Remarque : cet article serait incomplet sans un détour par la génétique des couleurs de robe. Cependant, le lecteur pressé qui a déjà intégré lexposé de Sébastien Mirkovic paru sur le site peuvent allègrement « zapper » ce chapitre et passer directement au suivant

Les variations de la robe chez le chien ont deux origines :

? Les mélanines, pigments responsables de la coloration du poil, existent sous deux formes :
. leumélanine, qui est un pigment sombre, noir ou brun et
. la phaéomélanine, qui est un pigment clair, rouge à jaune.
Les mélanines se présentent sous forme de granules fabriqués par les mélanocytes.
La couleur blanche nexiste pas en tant que telle : en labsence de granules pigmentaires, elle résulte de la présence dair enfermé au sein du cortex du poil.

? La répartition et la densité des cellules porteuses de pigments sont responsables de la dilution, la répartition et lintensité. Les gènes commandant chacune de ces variations se répartissent sur plusieurs loci. A chaque locus correspondent plusieurs allèles possibles dont on connaît lordre de dominance (qui nest souvent que partielle).
Je passe délibérément ici sous silence létude détaillée des différents loci et des séries alléliques que nos lecteurs retrouveront aisément dans tout bouquin de génétique des couleurs chez le chien, pour en venir directement au cas « particulier » du Sarplaninac.

La robe du Sarplaninac :

Toutes les nuances de couleur sont acceptées dans le standard, mais la robe doit être « unicolore » (ce terme employé dans le standard est impropre : comme il nous la lui-même confirmé, son auteur -le Professeur Pavlovic- a en fait voulu dire que la robe ne doit pas être panachée). Cependant, des marques blanches limitées, au poitrail et aux doigts, sont acceptées. Les robes gris fer et gris foncées sont les plus estimées.

Sur le plan génétique, la liste des allèles possibles chez le Sarplaninac est donc la suivante:

1. Locus A (« agouti ») :

Ce locus règle la synthèse des pigments eumélanine et phaéomélanine et leur répartition à la fois sur le poil et sur lensemble du pelage.
As > A+ > At

- Lallèle As (noir dominant) nexiste pas chez le Sarplaninac. La robe noire nest pas admise par le standard. Il convient de remarquer que, dans certaines lignées, sont nés à partir de parents gris fer des chiots noirs. Ce fait, très rare, ne peut donc être du à lallèle As qui est dominant. Il sagirait donc dun « noir récessif » dont le déterminisme génétique nest pas connu. Nous connaissons par ailleurs un éleveur qui utilise une lice noire et un autre éleveur dont un étalon est noir (comme le Terre neuve) avec des reflets roussâtres entre les épaules (ces reflets sont une décoloration due à des facteurs climatiques et nutritionnels) ; croisés avec des sujets gris fer, ces géniteurs noirs ne donnent pratiquement que des chiots gris fer, ce qui confirme lhypothèse dun noir « récessif ».
Notons que létalon noir dont nous avons parlé, qui se trouve en Yougoslavie, est peut-être (daprès la rumeur) issu dun croisement avec le Terre Neuve, dont il a dailleurs certains caractères craniologiques et le poil mou et soyeux. Cette couleur serait-elle liée à lapport (frauduleux) de sang de Terre Neuve dans certaines lignées de Sarplaninac ? Cest à notre avis peu probable car la robe noire est due chez le Terre Neuve à lallèle As qui est dominant, alors que la robe noire rencontrée parfois (rarement) chez le Sarplaninac serait un noir « récessif ».

Il convient de remarquer que chez le Dogue du Tibet, on suppose que la robe noire « récessive » est due à lallèle At, avec disparition des poils feu.

Par ailleurs, certains Sarplaninac « originels » sont noirs ; les bergers les appellent « Karaman », ce qui signifie « entièrement noir ». Nayant jamais observé de tels sujets, nous ne pouvons déterminer sil sagit dun noir « récessif » ou sil sagit dune robe très fortement charbonnée.

- Lallèle A+ (fauve charbonné) est le seul possible chez le Sarplaninac. Lextrémité proximale du poil est occupée par une bande de phaéomélanine (fauve) et lextrémité distale par une bande deumélanine (noire). Limportance plus ou moins grande des « charbonnures » est due à laction de gènes modificateurs.

Dans les robes qui séclaircissent graduellement du haut vers le bas, les poils des parties inférieures ont une bande deumélanine beaucoup moins importante (repoussée à lextrémité du poil) que les poils du dos et des flancs.

Les chiens à robe claire (gris fer clair, ivoire, jaune paille) sont faiblement à très faiblement charbonnés : leumélanine est repoussée à la pointe du poil.
Chez certains chiens « originels », on a un effacement presque total de leumélanine du pelage mais son maintien sur la truffe, les muqueuses et les ongles. Il sagit probablement toujours de lallèle A+ ; nous avons ainsi observé des sujets de couleur crème avec la truffe et les ongles noirs, et un sujet fauve-roux uniforme avec un masque noir (tout comme la truffe et les ongles).
Inversement, les chiens à robe foncée sont moyennement à fortement charbonnés : la bande deumélanine occupe une partie plus ou moins importante du poil.
Notons que laccouplement de chiens faiblement charbonnés avec des chiens fortement charbonnés donne en moyenne des résultats intermédiaires (cela nest pas obligatoirement vrai pour chaque cas individuel). Ainsi, lorsque lon croise un Sarplaninac gris fer avec des chiens de couleur ivoire ou crème (sable très faiblement charbonné), on obtient le plus souvent des chiots gris fer, ce qui est confirmé par des statistiques yougoslaves. Cest pourquoi la couleur gris fer est considérée en Yougoslavie comme « dominante » (et donc à favoriser ?) ; en fait, lapparition de charbonné sur une robe ivoire ou crème donne la couleur gris fer.

- Lallèle At (robe noire et feu) nexiste normalement pas chez le Sarplaninac. En effet, cette robe nest pas admise par le standard qui précise que le chien doit être unicolore.
Cependant, certains Sarplaninac apparaissent fauves à manteau noir (comme le Berger allemand). Mais les poils de ces sujets sont tous bicolores ; le dos du chien paraît noir car la bande deumélanine envahit presque tout le poil, mais il reste quand même une petite bande de phaéomélanine à lextrémité proximale du poil. Ce « fauve à manteau » serait une variante du fauve charbonné (allèle A+). Dailleurs, ces chiots naissent souvent fauve charbonné, et deviennent « fauve à manteau » en grandissant, ce qui est en faveur de lallèle A+ et non de At. Cependant, cette couleur nest pas à notre avis conforme au standard, car le passage de la zone très fortement charbonnée (manteau) à la zone non charbonnée (pattes) nest pas assez progressif, ce qui donne laspect de marques (robe noire et feu) ; ces sujets devraient donc se voir refuser la confirmation (ce qui nest actuellement pas le cas).

2. Locus B ( « black »):

Ce locus régit la couleur de leumélanine qui peut apparaître noire (allèle B+) ou marron (b).
B+ > b
-Lallèle B+ est le seul possible chez le Sarplaninac dont la truffe doit être noire, et les soles et les muqueuses noires ou de pigmentation foncée (eumélanine noire).
Toutefois, certains éleveurs ont eu à partir de parents gris fer des chiots de couleur foie, y compris la truffe et les muqueuses (eumélanine marron). Cest donc que dans certaines lignées, des Sarplaninac possèdent lallèle b (caractère récessif). Il faut au cours de la sélection chercher à éliminer cet allèle car ces sujets ne sont pas conformes au standard.

3. Locus E (« extension »):

Ce locus règle lextension relative des zones colorées par leumélanine et par la phaéomélanine, mais beaucoup plus sur le pelage dans son ensemble que sur le poil.
E+ > e br > e
Seul lallèle E+ est possible chez le Sarplaninac ; ni robe bringée (e br), ni jaune récessif (e).

4.Locus F :

Fm (mask) : cet allèle tend à concentrer leumélanine sur la face, doù la présence dun masque noir sur les robes fauves charbonnées, noires et feu ou bringées.
Fm > f
Les deux allèles Fm et f sont possibles chez le Sarplaninac qui peut être masqué (ce qui est préférable)ou ne pas lêtre.

5. Locus C (« coloration ») :

Ce locus agit sur la dilution de leumélanine.
C+ > Cch > Ca
Les sujets fauve charbonné dont le fauve, très vif, tire sur le roux, et les sujets de couleur jaune paille (couleur vive), sont C+/C+ ou C+/Cch (pas de dilution de la phaéomélanine).
Les sujets gris fer, crème, ivoire, sont Cch/Cch. La phaéomélanine, pigment fauve à jaune vif, est diluée et devient de couleur sable à crème. Chez les sujets gris fer, la phaéomélanine est très diluée et apparaît sable-blanchâtre ; avec le charbonné (bande deumélanine noire sur le poil), cela donne à la robe un aspect « sable argenté charbonné » ou gris fer.

Chez dautres sujets, la phaéomélanine est moins diluée, et la couleur sable est plus soutenue : la robe sable charbonné tire donc sur le fauve charbonné ; ces sujets peuvent avoir les mêmes allèles au locus C que les chiens vraiment gris fer, ou bien être C+/Cch car la dominance de C+ sur Cch nest pas complète.

Certains Sarplaninac sont blancs avec la truffe et les muqueuses noires, sans masque noir.

Il est possible que cette robe soit due à Cch/Cch avec accumulation de polygènes déclaircissement par la sélection (on peut en effet observer chez certains des poils plus ou moins sables en arrière du garrot), ou bien un hypothétique allèle « Ce », récessif par rapport à Cch. Il est aussi possible que cette robe blanche avec la truffe et les muqueuses noires soit une panachure très envahissante (cf. locus S).

6. Locus D (« dilution ») :

Ce locus agit lui aussi sur lintensité de la pigmentation, mais par un mécanisme différent de C. Les différents allèles sont : D+, qui ne sexprime pas, et d qui dilue eumélanine et phaéomélanine (les robes noires apparaissent bleues, les marrons apparaissent beiges et les fauves apparaissent sables.
Seul lallèle D+ existe chez le Sarplaninac (eumélanine toujours noire).

7. Locus G (« grisonnement ») :

G > g+ (g+ na pas daction)
Seul lallèle g+ est possible chez le Sarplaninac. Le grisonnement qui peut apparaître au niveau du masque à partir de lâge de 5-6 ans nest pas du à lallèle G.

8. Locus M (« merle ») :

M > m+ (m+ na pas daction)
Seul lallèle m+ est possible (pas de robe bleue merle ou arlequin).

9. Locus P (« pink eye ») :

P+ > p (P+ na pas daction)
Seul lallèle P+ existe (pas diris rose à rougeâtre).

10. Locus S (« self ») :

S+ > si > sp > sw
S+ donne une robe entièrement colorée, non pie.
Si (panachure irlandaise) donne des panachures localisées aux extrémités, en formant liste, balzanes ou collier blanc (comme le Border Collie).
Sp donne une robe pie (panachure irrégulière, comme le Terre Neuve noir et blanc).
Sw : la robe est blanche avec des marques colorées très localisées (il, oreilles, comme chez le Montagne des Pyrénées).
-Les Sarplaninac à robe entièrement colorée, sans marques blanches (ni étoile blanche au poitrail, ni marques blanches aux pieds) ont lallèle S+.
_Lallèle si est possible : il induit une étoile blanche au poitrail et des marques blanches à lextrémité des doigts. Mais si lallèle si est sélectionné, il peut y avoir augmentation de létendue de ces marques blanches (balzanes blanches, poitrail blanc et liste blanche).
-Certains Sarplaninac « originels » sont de robe pie : cela est du à lallèle sp qui existe donc sur la montagne Sara ; mais cette robe nest pas autorisée par le standard.
-Des sujets « originels » sont blancs, avec seulement les côtés du crâne et les oreilles noires, gris ou marron : cela est du à lallèle sw (panachure envahissante). Il est possible que la robe blanche avec seulement la truffe et les muqueuses noires soit due à sw (panachure très envahissante).

11. Locus T (« ticking ») :

Tous les Sarplaninac sont t+/t+ (pas de robe « truitée »).

12. Locus R (« roaning »):

Seul lallèle r+ est possible (pas de robe rouannée).

Même sil ne savère pas forcément très digeste au premier coup doeil, ce descriptif génétique est cependant capital pour comprendre la diversité des couleurs du sarplaninac originel. Pour simplifier la lecture, venons-en donc maintenant au descriptif plus « terre à terre » de la magnifique palette de couleurs et nuances que lon peut observer en montagne

Partie 2 :

Notions de race, souche, famille. Rappel de laventure du standard.

Dans tout le massif montagneux sur lequel lélevage ovin/lait est la principale ressource économique, lutilisation ancestrale du chien de protection est partie intégrante du pastoralisme traditionnel. Longtemps très isolées entre elles, les nombreuses zones destive ont été le siège dun développement de populations de chiens de travail qui, ayant probablement une origine commune, ont fini par se différencier les unes des autres sur certains aspects tels que la couleur, la taille, ou le type. Cest un phénomène récurrent dans de nombreuses régions pastorales, où lisolement géographique imprime à la sélection une « variabilité » inhérente à lisolement. Somme toute, on retrouve chez le Sarplaninac la même palette de populations ou de souches que celles que lon constatait chez nous, il y a quelques années, dans nos races Pyrénéennes : isolées géographiquement et donc génétiquement, probablement plus ou moins « mixées » avec des souches canines locales, chaque vallée a fini par se différencier de sa voisine éloignée, pour constituer son propre « creuset génétique », marqué dune spécificité de taille, de couleur, voire de types morphologiques sensiblement différents.

Ces propos nont rien de péjoratif, puisque cest probablement ainsi que se sont constituées les grandes « familles » dune seule et même race originelle. Bien sûr, pour les besoins de cet exposé, mes propos peuvent sembler réducteurs, mais comment expliquer ne serait-ce que la diversité des couleurs en admettant comme postulat une seule et même lignée de descendants de lancien Dogue du Tibet, qui aurait été préservée intacte à travers des millénaires (cest à dire génétiquement pure), pour se mettre de façon tout aussi mystérieuse que magique à « varier » sans aucun apport de sang extérieur Il faut être sérieux et, à défaut de trace écrite dune culture cynotechnique exceptionnelle dont les bergers seraient les précurseurs, force est de constater que de plusieurs brassages de populations à partir dune seule et même « famille » originelle, éparpillée en ex-Yougoslavie comme dans dautres régions pastorales , sont apparus divers « modèles » dindividus ayant obligatoirement une partie de leurs parents (et donc de leur appartenance et de leurs caractéristiques génétiques) en commun.

Fixés par la nécessité de leur fonction et les objectifs sécuritaires prioritaires, ces groupes se sont suffisamment peu diversifiés pour constituer, au fil du temps, un « rameau » parfaitement identifiable, au sens cynotechnique du terme (morphologie/ utilisation), puis constituer une race distincteissue du brassage initial de plusieurs « populations ».

Toute autre hypothèse constituerait une exception cynologique !

Ce fut, en tout état de cause, le « tableau », cest à dire la situation de terrain, auquel furent confrontés les « aventuriers précurseurs » de la reconnaissance de la race Sarplaninac, parmi lesquels le Professeur Pavlovic, père du standard officiel aujourdhui en vigueur.

Leur travail, complexe, consista alors à « trier » dans cet éventail de richesses - mais aussi de diversité - pour regrouper les caractères phénotypiques les plus probants, les points communs de cette grande population (en écartant tout ce qui sen éloignait à lévidence) pour définir, dans la diversité objective de ce quils « voyaient » sur le terrain, lensemble des caractères ethniques communs qui constituent ce quil convient alors dappeler une race.

Les objectifs des utilisateurs de chiens de protection nétant pas prioritairement basés sur des critères esthétiques, mais bien sur des critères comportementaux (au sens large), cest à dire essentiellement sur lefficacité de leur force de dissuasion vis à vis des nombreux prédateurs, les questions de couleurs apparurent tout à fait secondaires dans un premier temps. Ce nest que sous la pression du pouvoir politique et de larmée que la magnifique couleur gris fer, ni plus ni moins présente que les autres, prit rapidement les proportions dune véritable affaire détat En devenant « emblème national », le plus représentatif des ambassadeurs canins des Balkans devenait simultanément « enjeu politique » et « victime » dune main de fer étatique désireuse dimposer une image uniforme (sans jeu de mot), homogénéisée, qui allait certes distinguer la race, mais en tentant docculter toute la diversité du terrain

Lors de nos rencontres, le Professeur Pavlovic nabordait pas cette question sans un certain agacement car, contrairement à ce qui a parfois été dit, il fut obligé de se battre poings et ongles pour faire admettre la palette des couleurs du Sarplaninac originel.

Les souches montagnardes présentent différents aspects, tant sur le plan de la couleur que sur ceux -qui vont de pair- de la constitution ou du tempérament.

Ainsi, léventail des différents types du Sarplaninac se décline tout au long de la variété de paysages du grand massif montagneux qui démarre au Nord dans la région boisée de Ljuboten, caracole le long de la frontière aride de lAlbanie, trempe les pieds dans les eaux bleues de Mavrovo, puis rebondit de val en val jusquà la Grèce où il plonge dans le poissonneux lac dOhriddissimulant ses formes arrondies sous une végétation variée, cachant pudiquement ses plateaux verdoyants, étrangers au tourisme, pour laisser apparaître comme une tentation quelques sommets enneigés, dallure inaccessible, et quelque peu sauvages

Récapitulatif des couleurs originelles du Sarplaninac :

Sur le terrain, cest à dire en montagne, on peut distinguer essentiellement trois couleurs traditionnelles :

- le Murdj (prononcer mourdj), ou gris fer, qui représente environ 20 à 25% des effectifs. Cest en fait, pour respecter la nouvelle nomenclature des couleurs, un sable plus ou moins fortement charbonné, avec un masque noir plus ou moins étendu. Pour moi, cest la couleur la plus marquante du Sarplaninac, celle qui permet à tout profane de lidentifier sans coup férir et de le distinguer de ses « blancs cousins ». Jai sans doute tort de le dire ici, mais mon attachement très fort à la race provient en partie de ce signe particulier, que je trouve magnifiqueen dautres termes, je ne serais probablement pas entrain de vous parler si le Sarplaninac avait pu être confondu avec tous ses « pâles cousins ». Il est probable que jaurais alors jeté mon dévolu sur la magnifique robe pie de certains bergers du Caucase, ou sur le « Tornjac », également pie, dont la race nest pas encore officiellement reconnue. Peut-être même naurais-je élevé aucune race de lex-Yougoslavie, car le tempérament particulier du Sarpla, son histoire pastorale, les légendes (même anthropomorphiques) qui lentourent et qui mont séduit ne se retrouvent pas dans beaucoup dautres races.

- le Merdjan (prononcer merdjiane), qui signifie « perle » en turc et qui représente environ 25 à 30% des effectifs, soit davantage que le gris fer. Je ninsiste pas pour dire que cest le type et la couleur qui me séduit le moins dans la race, même si je concède volontiers que jai été fortement et très positivement impressionné par la belle puissance et léquilibre comportemental des meilleurs sujets rencontrés (parmi lesquels de très beaux chiens sur le plan construction). Cest un chien qui bénéficie dune très bonne presse parmi les bergers, car sa couleur lui permet de sintégrer facilement au cur du troupeau. La robe claire est moins inquiétante pour les brebis, ce qui favorise la cohabitation.

Ainsi que me le confirmait récemment Sébastien Mirkovic dans une de nos conversations, noublions pas que chez le West Highland White Terrier (Westie) ou le Berger Suisse, la couleur blanche est en fait une dilution maximale de la couleur sable.

Pour ce qui concerne le Sarpla, ainsi quexpliqué dans le paragraphe « génétique », il en va de même et la couleur « perle » est donc à part entière une couleur « sarpla » : sable dilué sans charbonnures.

Remarque : Lhypothèse dune panachure blanche envahissante est à mon avis fort peu probable, car dans ce cas, les accouplements entre chiens « perle » et sable charbonné laisseraient inévitablement ressortir la panachure, ce qui ne correspond pas à la réalité du terrain. Par ailleurs, noublions pas quen raison de lisolement géographique des divers massifs montagneux, de nombreux récits attestent que depuis des temps fort éloignés, les troupeaux venant passer lété en montagne proviennent de régions parfois distantes de plusieurs centaines de kilomètres. Il serait à la fois stupide et intellectuellement malhonnête de penser que les différentes « souches » ne se sont pas constituées en partie par ce biais. Ceci signifie que la présence de chiens « blancs » venus avec les troupeaux plaide plutôt en faveur dun développement génétiquement explicable de ce « patron » sur les estives Balkanaises
- le Karabas (prononcer karabach), qui signifie «tête noire » en turc, et qui représente également 20 à 25% des effectifs environ, soit une population équivalente à celle des « murgo ». Le karabash est un modèle particulièrement intéressant : la couleur de base de la robe varie de livoire à celle de la paille blonde, en passant par plusieurs nuances de crème, toujours avec un masque noir plus ou moins marqué. En fait, génétiquement parlant, il suffit de se reporter à notre étude technique pour comprendre que cette couleur traditionnelle répandue et fortement prisée par les bergers est en relation directe avec celle de nos gris fer ce qui est un atout supplémentaire pour démontrer que ces couleurs traditionnelles sont bien issues dune souche commune, quelles sont donc particulièrement représentatives des géniteurs originels et de ce qui constitue le plus ancien creuset de la race.
Des chiens comme « Coni », représentants de lancien molosse dEpire illustrent encore assez bien de nos jours les influences les plus anciennes.

A ces trois principales « variétés », il convient dajouter :
- le Sari (qui signifie rouge en Turc), qui est fauve soutenu, avec ou sans masque noir. Ses effectifs sont réduits et difficiles à évaluer en terme statistique. Les quelques spécimen que nous avons pu voir ne semblent pas à proprement parler constituer une souche conséquente et présentent donc un moindre intérêt à nos yeux sur le plan cynologique.
Viennent ensuite :
- le Baljus, pluricolore (robe panachée ou pie). Cest un « patron » que lon retrouve également chez le Berger de Bosnie (ou Tornjac) ou le Berger Roumain ;
-le Tigar (bringé),
-le karaman, qui signifie entièrement noir,
qui ne sont pas davantage reconnus par le standard que les karabash à poil court, encore appelés « rud ».
Ces cinq dernières variétés, moins représentées que les précédentes (moins de 20% des effectifs à elles toutes) font pourtant partie du « paysage » montagnard, où la priorité est bien évidemment dun autre ordre questhétique.
Remarque : aucun recensement officiel nayant été effectué, ces statistiques correspondent grosso modo dune part à nos observations sur le terrain, dautre part elles semblent en adéquation avec les conclusions des différents observateurs, parmi lesquels le père du standard, le Professeur Pavlovic, mais également notre spécialiste de la montagne, le Professeur Muhic, ainsi que les nombreux témoignages des bergers eux-mêmes. Ces chiffres nont donc aucune prétention scientifique, mais doivent être suffisamment proches de la réalité pour constituer une valeur de référence sérieuse et honnête vis à vis nos lecteurs.

Face à cet éventail de couleurs mais aussi de formes, on comprend toute la difficulté et toute la technicité du travail délaboration du standard de la race, cette « opération » entraînant inévitablement la mise à lindex des extrêmes, dont la représentativité ou létude des formes et proportions sécarte par trop des valeurs communes enregistrées.

Standardiser nest pas uniformiser, mais homogénéiser un minimum, pour déterminer un modèle « idéal » autour duquel chacun pourra sélectionner un type, une souche, la faire évoluer, tout en gardant un pool génétique assez vaste au bénéfice de la race toute entière. Faute de lavoir compris, nombre de cynophiles très « amateurs » sont encore incapables aujourdhui de faire un choix rationnel (quel que soit dailleurs leur domaine de prédilection), cest à dire de se fixer une ligne directrice délevage et se satisfont de tenter, dans une invraisemblable panmixie de « construire » quelque chose de cohérent

Quelle hérésie... sans doute celle de laveuglement passionnelou du manque de discernement cynotechnique !
La richesse du pool génétique Sarplaninac est pourtant une véritable corne dabondance, pour ceux, trop rares, qui ont une vision objective du berceau originel !
Même si elle a fait beaucoup de bêtises par la suite en tentant à peu près tout et nimporte quoi, nul doute que larmée yougoslave ait su prélever précocement du cheptel montagnard tout autant de sujets « murdj » que de sujets « karabash », ainsi quen attestent dailleurs de nombreuses photos, tandis qu « on » laccuse de navoir privilégié que la couleur gris fer. Les vétérinaires-conseils de lépoque (pas toujours cynophiles, comme nous lexpliquait Mr. Pavlovic), avaient évidemment compris la proximité de type de ces deux couleurs ainsi que leur représentativité numérique !

Partie 3 :

La palette de couleurs des chiens délevage :

Elle est , cest un fait, beaucoup plus limitée (ce qui limitera également la longueur de cet exposé) que celle des sujets au travail.
Bien évidemment, comme nous nous accordons tous à le constater, linfluence de lélevage militaire ny est pas étrangère, ce qui nautorise pour autant personne à dire ce qui nest pas vrai : si vous lisez le standard et si vous admettez logiquement que les plus anciens juges officiels de la race sont bel et bien des civils, il est alors aisé de comprendre que seule la loi du nombre et de la qualité ont « poussé en avant » les couleurs les plus représentatives.

Si personne, ni là-bas, ni ailleurs, na osé se lancer dans lélevage dun autre modèle, la faute nen revient pas au seul pouvoir politique, mais au manque de discernement, daudace ou de volonté de lensemble des pionniers du Sarplaninac. On peut le regretter ou sen réjouir, mais pour préciser ma pensée, je dirais que si javais trouvé une qualité comparable dans une souche de Karabash à celle que nous avons bâtie en Murdj, je naurais pas hésité à travailler sur une couleur qui EST partie intégrante de la race. Malheureusement, nous nen sommes pas là et je ne vois pas au nom de quelle originalité (ou de quelle fantaisie de juge) nous devrions remettre en cause aujourdhui les longues années consacrées à lamélioration qualitative de nos lignées. Sans vouloir mettre en avant de manière inconsidérée ce que fut notre travail, il convient de rappeler à nos nouveaux lecteurs limportance de nos efforts pour éradiquer les pathologies héréditaires inopinément découvertes sur les premières générations de chiens importés (aucun moyen de dépistage, donc aucun plan damélioration dans le pays dorigine, tant en ce qui concerne la dysplasie coxo-fémorale, que lon nous disait inexistante, quen ce qui concerne dautres pathologies inhérentes à la race).

Partie 4 :

Doù vient lembrouille ? (et qui lentretient ?)

Après avoir délibérément craché dans la soupe et tourné le dos aux chiens de montagne, après avoir essayé tous les apports de sang possibles et imaginables (berger allemand, pour ce qui concerne le chenil militaire ; berger du caucase, terre-neuve, léonberg, pour ce qui concerne lélevage civil), voilà soudainement apparaître un nouvel engouement pour un retour aux sources et une valorisation du chien originel, vaste creuset pourtant bien « dilué » depuis ces dernières années, mais creuset qui permet avantageusement de recourir non seulement à diverses couleurs de robes, mais aux types les plus extrêmes, les plus excessivement caricaturaux en toute impunitépuisque la majorité des chiens de travail nont pas de papiers ! Même en étant longs à la détente, bon nombre déleveurs peu scrupuleux, en quête doriginalité , on trouvé là un moyen tout à fait licite de « mixer » avec tout et nimporte quoi, parfois même sans mettre les pieds en montagne immense privilège dun livre généalogique ouvert ! Le phénomène nest pas nouveau, simplement il est devenu couranttout le monde le sait, mais personne nose en parler. Ces mixages de tous ordres ne peuvent quêtre déstabilisants pour qui se laisse impressionner, mais rappelons-nous bien quil ny a quun standard, et quà défaut de pouvoir faire des contrôles de filiation dans le berceau originel ou dans les élevages civils, chacun a strictement le « droit » de choisir une façon de travailler, cest à dire de posséder ou délever la souche de son choix.
Face à ce paradoxe, lamateur « étranger », voire même léleveur qui na aucune notion du contexte originel sont entretenus dans le « doute de lignare » et ne savent plus ni sur quel pied danser, ni à quel saint se vouer !!

Incapable de faire des choix, entretenu dans un climat mystérieux dont seuls de rares initiés de lex-Yougoslavie auraient le privilège, il en oublie de se référer au standard et serait parfois prêt à se faire rouler dans la farine par la dernière poule qui a chanté ou le dernier juge qui lui a livré « clefs en mains » avec la plus grande conviction et le plus grand mépris du standard LA Vérité Universellesur lunique nouvelle couleur envisageable concernant le Sarplaninac ! Cette pression oligarchique dune poignée de « monopolistes ridicules » a pour avantage dengendrer la plus grande confusion dans lesprit de ceux qui oublient LA référence de base : le standard officiel du Professeur Pavlovic.

Comment peut-on être dupe dune telle manigance et ne pas voir la détresse qui se cache derrière une telle futilité ? Détresse de navoir plus, pour se distinguer, quà guerroyer autour dune médaille de poils blancs, dun dégradé imparfait, ou dun masque plus ou moins foncédans une race où toutes les couleurs sont admises, sauf le noir (du terre-neuve), le pie (du caucase) et la robe à manteau (du berger allemand) !!

Si vous trouvez un jour le type (morphotype) qui vous convient, si vous flashez un jour sur une des magnifiques couleurs des vrais Sarplaninac, quel problème vous reste-t-il à solutionner, à part celui de toutes les autres qualités et caractéristiques raciales indispensables ?

Nous avons la chance dune palette de couleurs envisageables, parmi laquelle celle dont Pavlovic disait quelle était, sur le corps du chien, comme les vestiges des neiges de lhiver sur les sommets au printemps. Ce sable charbonné si typique, lui-même si varié dans ses nuances, qui permet à notre race exceptionnelle de se distinguer de toutes les autres au premier coup dil « tiens, voilà un Sarpla » tandis que tous les « grands blancs » se confondent ! Est-ce cela que nous devrions abandonner, au profit dun quelconque phénomène de mode ? Est-ce bien seulement de cela quil sagit, ou bien devrions nous également abandonner nos convictions sur léquilibre comportemental (tel que défini par le standard), la qualité et lharmonie des constructions (telles que définies par le standard), le type en tête, si doux, sans heurts, si harmonieux (tel que défini par le standard) ??

Mais alors, dans ce marché de dupes, nest-ce pas une toute autre race que lon nous « mitonne » en coulisses ?? Et que deviendrait notre cheptel, dans tout ça ?? Devrait-il alors changer de nom ou le nouveau standard en préparation ne devrait-il pas, plus légitimement, proposer un autre nom que « Sarplaninac » à un « modèle » qui ne le représente plus, qui ne la jamais servi et, pire encore, qui lui nuit ??

Je crois que cette réflexion valait bien un papier, dont je voudrais quil serve à tous les amateurs de la race pour quà la fantaisie ils privilégient le sérieux et quils se tiennent prêts à défendre leur race de cur plutôt que les originalités qui sont de mise ici ou là, éparpillant les efforts des éleveurs au détriment de la qualité. Nous avons déjà suffisamment prélevé le milieu naturel pour ne pas envisager désormais son pillage organisé, au gré des caprices de modes passagères Soyons conscients que les effectifs actuels, ainsi que la diffusion quasi confidentielle de cette belle race ne nous permettent pas de mener une politique de sélection en nous éparpillant à chaque son de cloche.

Laissons les mouvances fantasques de côté pour nous consacrer à lessentiel : lamélioration de nos propres souches ou lignées, un vrai travail sur la sélection de chiens équilibrés pour la meilleure intégration de nos compagnons dans nos vies urbanisées, pas toujours propices à leur équilibre et à leur épanouissement.

P. Rouchon, le 31 Décembre 2003

Bonjour à tous,

Le texte qui précède est de M. ROUCHON éleveur français de charplanina, race que nous n'avons pas encore évoqué.
J'espère qu'il sera possible de rebondir sur certains propos;
Le texte est long mais instructif.

Si tu souhaites Sélim, que je remette le texte sur la domestication dans ce forum dis le moi. Je n'ai pu venir que très brièvement et toujours dérangée au bout de quelques minutes.

Bien évidemment, celà soulève débat non ?

Bonne journée à tous
Saphia

Dernière modification par Saphia (09-01-2008 12:35:00)

selim · 10-01-2008 23:05:48

Chers amis,

Bonjour Saphia. L'article de Patrick ROUCHON que tu as porté à notre connaissance démontre à quel point mon texte (dernier texte de la page 11 de la discussion "ma chienne") sur ce forum demeure d'actualité.

En occident, on ne voit aucun inconvénient à modifier le cours de l'histoire, de transformer à sa convenance dans le sens des intérêts ponctuels des uns et des autres, des richesses génétiques qui ont mis des centaines, voire des milliers d'années à se perfectionner.

L'auteur, sur la partie 2 de son exposé, nous dit des choses fort intéressantes, il dit aussi des choses que je partagerais volontiers avec lui, mais lorsqu'il passe à la partie 3, ses reflexes d'éleveur occidental prennent le dessus. On dirait que c'est quelqu'un d'autre qui poursuit le texte à sa place. Eleveur en France, il souligne la contribution (des éleveurs en France je suppose) au profit de ce chien des Balkans qui a été, depuis la nuit des temps, merveilleusement façonné par ceux qui ont toujours vécu avec lui. On est rassuré, le club du "berger d'Anatolie", lui aussi, uvre certainement dans ce sens pour enfin sauver du désastre les chiens de protection de Turquie qui ont un passé de plusieurs milliers d'année seulement au service des populations nomades au sein desquelles ils ont toujours fait partie intégrante du tissu socio-économique...

Fort heureusement, il y a encore (pour combien de temps encore ?) des troupeaux, des bergers et des éleveurs de moutons dans les Balkans qui savent ce qu'ils font et n'ont, heureusement, pas besoin de nos "conseils". C'est aussi la condition sine qua non de préserver ces chiens tels qu'ils ont toujours été et non tels qu'ils devraient l'être à nos yeux.

Ce que je regrette le plus, c'est que cet attachement viscéral aux instances dites "cynophiles" barre la route d'accès à la réalité du terrain, ce terrain qui, à défaut d'être "officiel", devrait être le seul sujet d'étude de tous les cynophiles.

Hélas, nous commettons tous, trop souvent, cette erreur.

Le fait de n'évoquer que des parties sur lesquelles je ne suis pas sur la même longueur d'onde avec l'auteur n'enlève en rien à la qualité des réflexions dont il fait preuve tout au long de son texte. Pour ne pas trop se mouiller, beaucoup d'éleveurs préfèrent ne rien écrire. Je pense que M. ROUCHON fait partie d'une petite minorité d'éleveurs qui ne voit pas d'inconvénient d'écrire ce qu'il pense et ceci, je dois l'avouer, avec beaucoup de clarté et d'aisance.

Amicalement.
Selim

Petite mise au point sur la traduction des couleurs évoquées dans le texte en question:
Merdjan veut dire corail et non pas perle.
Sari veut dire jaune et non pas rouge.

Saphia, tu ne peux plus mettre ton texte sur la domestication à sa place dans l'ordre chronologique. C'est techniquement impossible. Ce n'est pas grave, je l'ai casé moi même juste avant un de mes textes.

chris · 14-01-2008 21:03:29

Bonsoir à tous,

Voilà après quelques déboires au niveau de l'inscription avec Explorer me voilà parmis vous et j'en suis très enchanté.

Je m'appele Chris, suis belge et suis l'heureux propriétaire d'un chiot berger d'anatolie de 3 mois appelé Tamoura "G'Tamoura des Potteries"

Après plusieurs années comme maître-chien au sein de la gendarmerie belge avec des malinois j'ai décidé d'acquérir mon premier berger d'anatolie auquel nous avons vraiment adhéré.
Nous cherchions un chien paisible en famille mais vivant à l'extérieur.
Je n'exerce plus la fonction de maître-chien et c'est comme chien de compagnie que j'ai adopté TAMOURA

Nous projettons d'ailleurs l'an prochain une fois l'éducation de Tamoura bien faite d'en reprendre un second mais mâle cette fois-ci.

Au plaisir de vous lire

Dernière modification par chris (14-01-2008 21:06:28)

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