Message de bienvenue

karabashmaniac · 26-09-2007 18:35:27

a propos de ce que viens d ajouter Osman

en ce qui me concerne et je precise que cela n engage que moi
dans ma situation actuelle

j essaie de "tester" les chiots sur des petits critères qui me sont propres
qui pourront peut être me permettre
apres de maintes et de maintes observations
a pouvoir orienter une personne sur le choix d un chiot plutot qu un autre

savoir distinguer
un chiot plutot dominateur qui aura besoin de quelqu un de ferme
avec du savoir faire ou des competences en psychologie canine

un autre chiot plutot souple et maleable qui sera possible a proposer a quelqu un de plutot novice

un autre chiot plutot rebelle qu il ne faudra jamais proposer a quelqu un dont c est le premier chien "geant"

ou une femelle plus douce plutot qu un male un peu ferme

mais le futur reel et l avenir du chiot
depend quand meme en grande partie de l utilisation et surtout de l education que le futur maitre lui donnera
et aussi des situations d eveil auxquels il presentera le chiot dans son evolution

je ne peux dans ma tache que orienter les gens vers des solutions adaptées a leurs eventuelles capacites de detenir un chien de cette robustesse et de cette constitution

et les hommes ( la gente humaine) aussi evoluent au gre de leur rapport avec leur animal

il y a des choses que l on peut se permettre avec un chien maleable
qu il ne faut surtout jamais tenter avec un chien rebelle qui n attend que votre erreur
pour s engouffrer dans votre faille et là revenir en arriere demande du savoir faire en la matiere

comme je mets sur mes sites
n'esperez pas faire faire a votre chien adulte ce que vous ne lui avez pas appris a faire en tant que chiot
ou dans son parcours avec vous
tout depend des maitres
il n y a pas de mauvais chien il n y que des maitres
qui ne savent pas tirer le meilleur de leur animal

a moins que je ne me trompe ???

cela veut bien dire ce que ca veut dire il faut evoluer avec et pour son chien
si l on souhaite qu il ait du repondant favorable et positif vers nous meme

nous avons avec nous des chiens qui ont pour vocation la protection des troupeaux
la garde et le chien de compagnie

mais combien de gens ont des troupeaux a garder
les bergers francais,
ils semblent preferer les indemnisations aux efforts reels de protection
ca c est un fait verifiable
je viens de contacter une association pour leur proposer la mise a dispo "gratos" d un chiot pour tenter de faire la difference avec les patous etc etc etc on ne va pas se repeter aucune reponse niet niet niet

les gens qui me contactent sont souvent des gens qui ont des maisons ou simplement des biens a garder
ou qui veulent simplement un chien de compagnie calme et serein
ce que peut parfaitement remplir comme role quasi tout karabash bien equilibre et bien sociabilise

je ne suis pas assez experimente pour deceler un chien ideal pour les troupeaux
moi meme n ayant pas ete berger
et ce metier doiy avoir ses ficelles aussi importantes a connaitre pour deceler quelles attitudes revelent les meilleurs chiots pour cette tache hardue et delicate

non tout ce que je pense pouvoir faire c est essayer je dis bien essayer d orienter vers des chiots les plus adaptes aux gens que je vois l espace d un instant
ou que quelques heures
et rarement une apres midi toute entiere

c est difficile de considerer pouvoir jauger de tout cela en si peu de temps

mais je reflechirai a comment mieux encore jauger et les chiots et les futurs acquereurs
et essayer de trouver les correspondances

je vous laisse m eclairer sur ce sujet

allez les affecionados ou vous etes ???

osman · 26-09-2007 18:48:00

bonsoir cher Djihle la meilleul facon de deceler un chiots qui sera un bon berger est de le mettre tout petit avec les brebis ou agneaux et apres il faut observer sont comportement,la j ai pas le temps d entrer dans les details car je dois sortir ont en parlera plus tard,a bientot.

selim · 26-09-2007 21:47:01

Bonjour les amis,

Je suis heureux de constater que notre "petit" forum prend inexorablement de l'ampleur tout en préservant un niveau cynophile que je trouve formidable, sans jamais tomber dans le piège "intellectuel". Ceci est grâce à vous les gars (Daniel, Osman et Djihle). Je vous en remercie.

Orhan YILMAZ est rentré il y a 3 jours. Je lui ai transmis, Daniel, ta solidarité, ton amitié. Je lui ai aussi posé tes questions sur la génétique, il me répondra.

Une vingtaine de poils de brossage (on en a souvent beaucoup plus) suffit pour la recherche génétique. C'est en fait très difficile de réunir la quantité nécessaire d'échantillons, du Tibet jusqu'au Portugal, pour que l'étude soit crédible. C'est pour cela que nous demandons à tous les amis de faire ce qu'ils peuvent pour obtenir des échantillons dans les expositions canines, chez les amis etc. Il suffit de tirer un peu sur la peau du chien où il y a des poils en abondance, vous en aurez plein les doigts sans faire de mal au chien.

Le Régional d'Elevage du berger d'Anatolie aura lieu le 07/10/2007 à la salle Jean Jardel, Foirail, 46700 DURAVEL.
10h Entrée de chiens
11h Début des jugements Mme LAFAY
Tan à la suite des jugements.

To confirmer or not to confirmer ?

Lorsque Osman dit que faire confirmer Duman, (c'est le type de Karabash athlétique que j'aime particulèrement) reviendrait à renforcer la position du "berger d'Anatolie", a-t-il tort ?

Lorsque Daniel et Djihle pensent qu'il serait dommage de ne pas profiter de Duman sur le plan génétique pour améliorer la qualité du cheptel en France, ont-ils torts ?

En fait, les arguments des uns sont aussi valables et légitimes que ceux des autres. Vous avez tous raison.

D'accord mais que faire alors ?

Sommes nous toujours obligés de suivre les instances cynophiles "officielles" qui nous tiennent par la barbichette ?

Avez vous déjà essayé de leur faire admettre des évidences, preuves à l'appui ?

Dès qu'ils sont à court d'argument, ils vous sortent leur arme la plus redoutable et vous répondent "c'est comme ça, parce que c'est officiel". J'ai l'impression que ces instances sont hermétiques au savoir et à la raison.

Qu'est qu'ils en savent sur les chiens en Turquie ?

Quelles sont les études qu'ils ont mené sur le terrain ?

Quelles sont les recherches scientifiques, sociologiques, géographiques et historiques qu'ils ont effectué en collaboration avec des universitaires, des bergers, des nomades éleveurs de moutons en Turquie ?

N'est-il pas possible de laisser tomber l'élection de Miss "le plus beau berger d'Anatolie" sur le tapis rouge et d'envisager en France une autre voie, cette fois-ci axée sur la véritable nature du Karabash ?

Entre le Karabash illégal, protecteur du troupeaux et le "berger d'Anatolie" légal, champion de beauté, un moment donné, il faut faire un choix et depuis fort longtemps, j'ai fait le mien.

On dirait que le "berger d'Anatolie" en Occident et le "kangal" en Turquie, c'est le même combat.

Il y a un proverbe en turc. "Un fou jette un caillou dans un puit, quarante savants ne parviennent pas à le sortir."

J'aurais personnellement fait reproduire Duman sans papiers, même si la vie d'un "sans papiers" ces temps-ci en France n'est pas des plus enviable.

Je sais, je m'emballe encore une fois, il faut m'arrêter...

Je pense qu'Osman pointe du doigt un paradoxe de taille au sujet des qualités et des défauts d'un Karabash. Entre le monde occidental et la Turquie, une "qualité" chez les uns peut devenir un "défaut" chez les autres. Pour un Karabash destiné à son travail traditionnel, je pense que la méthode turque, éprouvée depuis fort longtenps est mieux adaptée. Par contre, si notre Karabash est destiné à la garde et/ou à la compagnie, un minimum d'obéissance s'impose. Dans ce cas, non seulement il faut donner le poids qui s'impose à la méthode occidentale, il faut aussi savoir sélectionner le chiot qui aura plus de chance de réussir de ce qu'on attend de lui.

Salut Djihle. Tu sais certainement que le Karabash est le chien d'un peuple nomade, un peu comme toi. Il ne faut pas s'étonner que tes chiens se plaisent de la vie qui les entoure. Lorsqu'on ajoute à ce tableau déjà quasi idylique, le temps que tu leur consacres, tu dois faire partie d'une petite poignée d'éleveur en France (et certainement ailleurs) auprès duquel les chiens ne sont pas psychologiquement perturbés. Chez toi, ils ne passent pas 20 heures par jour dans des box. Ils sont avec toi et heureux. C'est la condition sine qua non d'obtenir des chiens équilibrés qui, plus tard, ne seront ni problématiques, encore moins dangereux, tout en assumant à merveille le travail qu'on leurs demande.

Quant à tes "petites" observations que tu "inventes", non seulement c'est la cynophilie même, du moins ce qu'elle devrait l'être, mais en plus et surtout, c'est la sagesse même.

Amicalement.
Selim

karabashmaniac · 27-09-2007 08:50:48

coucou salut SELIM OSMAN DANIEL

et les autres ???? silencieux ????

je te remercie pour tes commentaires

je me demandais d ailleurs ou tu (et les autres) etaient passes d ou les petits interrogatifs de fins de messages

je suis d accord avec toi sur beaucoup de tes proncipes
on a je crois en commun une certaine virulence a l egard des institutions
vu mon passe et les diverses activites que j ai pu entreprendre notamment dans le 4X4 ,
ou maintenant comme tu le sais il ont invente un diplome pour enseigner cette discipline et ou l obtention des diplomes passent par des gens qui ont verrouille le systeme
la securite,ou carrement maintenant il faut passer un stage pour avoir une societe de gardiennege et il dure quasi 6 mois sur Montpellier
les boites de nuit ou les physionomistes rusquent d avoir des proces en "segregation" s ils font leur boulot correctement et qu ils trient la clientele de leur etablissement
et les autres jobs ou tout ce complique
et on s etonne que plus personne n ait envie de rien faire

bientot il faudra demander une autorisation ecrite avec accuse de reception pour "lacher une caisse"

mais il y a des moyens de "moyenner" de passer sur les chemins de traverses et d' avoir une chance d'obtenir un passe droit legal de chez legal

pour l instant j en garde la primeur je dois encore avancer sur certaines choses pour fixer la base de mon edifice et je vous en parlerai en temps et en heure

sauf si tu m appelle au tel en apparte et que cela reste entre nous pour l instant
j invite d ailleurs osman a t imiter dans ce sens

maintenant mon projet peut fonctionner comme il peut "capoter"
mais on aura au moins essaye
et là on n aura plus rien a se reprocher en ce sens
il n est pas evident de percer les hautes sphères du bas où nous sommes en ce monde pourri

un de ces jours on y arrivera peut être a faire revaloir et reconnaître
ce statu de chien de travail honorifique et efficace vous verrez

courage

passer du temps avec mes chiens c est la meilleure facon pour moi d'oublier que le monde est aussi "naze"
voir remuer les queues des "babous" c est pour moi l'applaudimetre du bonheur et de la sincerite à l etat pur
ma cop's me surnomme Karabash elle me dit tu te leves en pensant chien
tu vis en pensant chien tu te couches en pensant chien
bref c est ta vie

mais elle aussi elle en a 5 avec lesquels elle vit en permanence donc tout va bien dans le meilleur des mondes canins canins qu est le notre c est a dire n importe ou pourvu qu on aot nos chiens avec nous

daniel · 27-09-2007 11:51:22

Salut Djihle.

Je vois qu'on pense bien pareil sur pas mal de choses. Tout comme moi, tu ne semble plus te faire beaucoup d'illusions sur la nature des Hommes, surtout quand ceux-cis se regroupent en société formatée pour obéir à des règles absurdes.
Comme aurait dit le philosophe allemand Max Stirner: "les individus libres forment une nouvelle aristocratie où la race et le sang n'ont rien à faire. Trop peu nombreux et trop fiers pour former de nouveaux troupeaux, ils ne peuvent se résoudre au delà du cercle d'amis. Réalise l'association des uniques dans laquelle tu n'exploiteras personne ni ne sera exploité".
On s'écarte un peu du sujet principal qui est le karabash mais je ne résiste pas au plaisir de vous citer cet extrait, où à mon avis tout est dit.
J'espère que notre ami Selim me pardonnera cette digression.

Daniel.

selim · 27-09-2007 15:07:04

Digression ?
Quelle digression Daniel ?
Des illères, je pense que nous n'en sommes pas accros.
De toute façon, je considère que tu as autant de droit (et de devoir) que moi sur ce forum. Je met Osman et Djihle à la même enseigne.
Nous sommes une bande de copains libres de toutes pensées stéréotypées.
Ne changes surtout pas.
Selim

osman · 27-09-2007 18:26:27

bonjour,Selim,Daniel,Djihle,je trouve que notre ami Selim a tres bien resumer certain problemes lies a la situation du karabash par rapport au berger d anatolie,je suis tout a fait d accord quand il dit que tous le monde a raison dans un certain sens,car je comprend parfaitement le raisonement de notre amie Djihle,mais de mon point de vue c est comme respecter un principe celui de ne pas reconaitre le berger d anatolie une race qui n existe pas sous se nom meme si des fois cela peuvent etre les meme chien,par contre a ma connaisance je n ai jamais entendue parler d eleveurs francais aiyant fait des recherche vraiment serieuses et aprofondit sur le karabash en Turquie,je pose la question a SELIM est ce que de telle recherche ont etait fait et par qui?je sais que certain eleveurs francais se sont rendue au festivale de kangal par le passe mais ca ce n est pas de la recherche je dirais plutot du tourisme cynophiles,a bientot

osman · 28-09-2007 13:38:23

bonjour a tous les amies du karabash,cher selim je voulais te poser une question en ce qui concerne l expo q ui s est derouler a ankara dernierement si j ai bien compris ils ont jugers les kangal d un cote et les chien dit malakli d un autre cote je voulais savoir ton point de vu sur cette situation,d apres ce que j ai pu constater sur les video qui sont diffuser sur youtube ils ya un grave probleme aux niveaux des dents des chiens,soit ils leurs manques des dents ou pour d autre les juges F.C.I ne peuvent verifier corectement la dentitions des chiens donc beaucoup ont etaient disqualifier automatiquement,pour ma par je pense que les chiens de bergers Turc ne sont pas preparer pour ce genre d exercice,ou alors il faut les preparer tous petit pour cela,ce qui me parait completement absurde vu comment doit etre elever un chien de troupeaux,donc ma conclusion personelle la F.C.I c est la ligne qui va separer completement le karabas du kangal qui finira comme chiens d expo,j attend impatiament ton point de vue qui sera beaucoup plus presis et net que le mien salut a bientot.

daniel · 29-09-2007 11:42:44

Bonjour Selim, Osman, Djilhé.

Pour la digression je disais cela en plaisantant
Comme tu le dis Selim, notre forum qui progresse n'est pas tombé dans le piège intellectuel. Il n'est pas non plus tombé dans celui où l'on "gagatise" truffé d'interventions du style "oh qu'il est mignon le toutou", "on dirait un nounours" pour finir en apothéose avec l'inévitable "ce karabash resemble un peu au labrador de ma belle-soeur" Le tout agrémenté de belles photos montrant des chiens affublés de lunettes de soleil, de foulards, de chapeaux ...! Non, grâce au ciel nous avons pu éviter le pire !
J'ai vu aussi qu'il avait été regardé plus de 3000 fois. Pourrait-on espérer que parmi ces 3000 il y ait des gens appartenant aux instances cynophiles (SCC ou autres) et que ce que nous racontons puisse les faire réfléchir sur la problématique karabash/kangal/berger d'Anatolie ?

D'un coté, c'est mieux qu'Orhan Yilmaz ait interrompu son voyage et qu'il soit en sécurité auprès de sa famille. Au fait, est ce que beaucoup de gens étaient au courant de son voyage en Chine avant qu'il ne parte ? Pour ma part, je pense qu'il est possible que les "éleveurs" ou plutôt "producteurs" chinois de dogues du Tibet y soient pour quelque chose dans son arrestation. Des gens qui produisent en quantité, vendent à des prix astronomiques, sous l'appellation "dogue du Tibet", des chiens fabriqués avec je ne sais quels croisements, auraient-ils envie de voir arriver un trouble-fête projetant de réaliser une étude génétique, et pire encore, de la publier ?
D'un autre coté, personnellement, j'aurais attendu beaucoup des conclusions d'une telle étude. Il aurait été idéal de pouvoir comparer l'ADN de nos chiens ici, issus de sujets ramenés du Népal ou d'Inde du Nord (où se sont réfugiés les moines bouddhistes fuyant l'occupation chinoise) avec l'ADN prélevé sur des chiens des hauts plateaux tibetains où leurs ancêtres ont toujours vécu (qui aurait constitué la population témoin de référence).
Cela aurait également permis de voir ce que valent vraiment les lignées issue des USA ou de Taïwan, pour les quelles beaucoup soupçonnent des croisement avec d'autres races.

A propos des deux chiens d'Osman, j'aurais une observation à faire. En regardant les photos du livre d'orhan Yilmaz, il me semble remarquer des différences de morphologie. Notamment, on dirait qu'il y a un type plus massif, de plus forte ossature surtout dans les pays d'Asie Centrale (Afghanistan, Turkménistan, etc...) ( ce que Orhan appelle: "dogs showing close resemblance to turkish kangal karabash"), et un type plus fin, longiligne, athétique qui correspond aux photos prises en Turquie.
On dirait que Attila pourrait correspondre au premier type, tandis que Duman serait le type plus fin et athlétique.
Il m'a semblé percevoir cette différence aussi dans les différentes lignées lors de la nationale d'élevage.

Bon, ceci est mon impression. Je ne suis pas un spécialiste en Karabash et je ne prétend pas l'être. Il est vrai que de nous quatre (Selim, Osman, Djihlé et moi), je suis je seul qui ne soit pas possesseur de Karabash et je n'ai pas forcément l'oeil.

Je regrette que ma chienne (qui est perturbée et très craintive suite à une absence quasi totale de socialisation dans son jeune âge, je ne l'ai eue que quand elle avait 13 mois) ne soit pas née chez un éleveur qui se soit occupé de ses chiens comme le fait Djihlé. Cela m'aurait évité des problèmes de comportement qui sont bien difficiles à gérer.

Il faudra qu'un de ces jours je contacte Djihlé en messagerie personnelle pour lui exposer le cas et lui demander ce qu'il en pense.

A bientôt.

Daniel.

karabashmaniac · 29-09-2007 17:40:07

pas de probleme Daniel

en ce qui me concerne
karabashmaniac@gmail.com

et puis envoie des pics qu on puisse la voir un peu

a bientot

je suis desole de nepas pouvoir m attarder aujourd hui j ai du taff a l exterieur desole les gars

bye

osman · 30-09-2007 11:55:09

Bonjour a tous les fideles amis du karabash,cher Daniel ta constatation au niveaux des differant types de karabash et des bergers d asie centrale a mon avis est tres justes,il est vraie qu il existe quelque differance morfologique que se soit en asie centrale ou en turquie,cela et due a mon avis a l environement ou evolues les chiens en generales les chiens de plateau sont plus athletique car ils doivent etre tres rapides,par contre les chiens evoluant dans des regions plus montagneuses sont apparament de contitution plus massive,je te conseille de visiter le site d un eleveur Afghan Rasaq Kadiri qui explique en details ses differances entres les chiens vivant dans la steppe(bozkir)et les chiens evoluant dans les zones montagneuses,tu remarquera aussi que le pelage du chiens de bozkir et plus court que ses congeneres evoluant dans les montagnes a plus haute altidude,Daniel je dois avouer que tu as vraiment l oeil bravo,abientot

daniel · 30-09-2007 17:22:05

Bonjour à tous.

Cher Osman: concernant le site de Rassaq Qadirie, j'avais déjà noté les différents types de chiens d'Asie Centrale, il y a même un type de désert en plus de ceux des steppes et de montagne. C'est bien expliqué dans le site. Mais c'est intéressant de noter que ces mêmes nuances existent aussi chez le karabash.
Mais ces fameux chiens turkmènes ou afghans qu'Orhan Yilmaz appelle "dogs showing close ressemblance to turkish karabash kangal", qui sont-ils ? des Asies Centrales ou des Karabash ?
Est ce que l'on ne pourrait pas dire que le karabash, d'une certaine façon, est un berger d'Asie Centrale ? Ou plutôt qu'il représente l'expansion la plus occidentale d'une population parfois hétérogène de chiens qui portent le nom générique de "berger d'Asie Centrale" ? (terme qui, peut-être, comme celui de Kangal ou berger d'Anatolie ne veut rien dire du tout, et qui a été inventé par les russes).
Les russes ont créé de toutes pièce le berger d'Asie Centrale (srednieasiatskaïa otchvarka) en mélangeant tous les types (sage koochee, alabaï) de façon chaotique, comme l'explique l'éleveur Ronald Guldenschu). Si l'Histoire avait voulu que la Turquie ait été intégrée dans les pays de l'URSS, par exemple, heureusement ça c'est pas fait, mais imaginons , est ce que le karabash aurait été mélangé avec eux aussi ? peut-être n'existerait il plus, ou presque plus ?
Pour finir, voici un site internet d'un élevage de bergers d'Asie Centrale aux USA, qui est à mon avis intéréssant avec de très belles photos. Cliquer en particulier sur "breed info"
www.centralasianshepherd.com

A bientôt.

Daniel.

osman · 30-09-2007 19:05:10

bonsoir
tous les fideles amis du karabash.Cher Daniel heureusement que le deroulement de l histoire a la fin de la premiere guerre mondiale a fait que la Turquie na pas subit l invasion sovietique comme ses cousins d asie centrale, personnelement je n' ose même pas imaginer le desastre que cela aurait cree dans la region.en ce qui concerne les differants types de bergers d' asie centrale actuellement ont peut rencontrer des chiens tres semblables en Turquie plus dans certaine region que d autre. le deplacement des turcs d asie centrale vers l anatolie voir meme jusqu au balkans s etale sur une tres longue periode avec des vagues sucsesives s etalant sur deux ou trois millénaires ,la derniere grande vague la plus importante date de 1071 qui s est derouler sur 300 ans voir meme plus. en ce qui concerne les bergers d asie centrale crées par les Russe ont peut facilement dire qu il ont fait un coktail des differant chiens rencontré dans les differant pays de la region. notons que l asie centrale est une region plus vaste que l Europe,les Russes ont fait la meme chose avec le berger du caucase ,ils ont meme fait des croisements entre les bergers d asie centrale et les bergers du caucase,les standards actuels de ces deux races ont etaient mis en place par les Russes. je pense que tous ses chiens ont une origine commune qui se sont adaptees a leurs environements sur une tres longue periode en ajoutant a cela les deplacements des populations sur un aire geographique enorme.
a bientot.

osman · 01-10-2007 10:52:20

bonjour,Selim,Daniel,Djhile,en observant le developement tres rapide des chiens d elevage en Turquie,il ya un details tres important qui tape a l oeil,c est le gabarit des chiens! ils vont bientot atteindres 1 metre au garot et 100 kg,j exagere un peut mais cela va dans se sens,en Turquie des elevages de chiens n existe que depuis au plus une vingtaines d annee,cette transformation et due a la nouriture que l ont donne aux chiens dans les elevages,car les pauvres paysans Turcs n ont jamais eux le lux de donner des croquettes ou de la viande a gogo a leurs chiens,dans les villages meme de nos jours il ya encore des chiens nourit avec une bouillie de cereales et les restes,que l ont appelle(yal) le Karabas en realite est un chien frugale il peut rester avec les moutons pendant meme certain jours en trouvant sa nouriture lui meme s il le faut,c est un tres bon chasseurs quand il le faut,pour cela il a plusieurs atouts,c est un super sprinter et un tres bon coureur de fond,en plus il est agiles et puissant,les chiens lourdeaux (hantal) ne sont pas efficaces,car il faut pas oublier que karabas est un chien de travaille!en Turquie actuellement il ya de plus en plus de chiens hors standard,car la demande c est le tape a l oeil,salut a bientot.

scoubidou · 01-10-2007 10:53:26

bonjours a tous !! si j interviens actuelement sur ce forum , c est grace a daniel qui m a communique les coordonnees !! proprietaire (passionnes) de dogues du tibet .
je voudrai dans un premier temps repondre a la question des pieds palme !!!
les dogues du tibet ont les pieds palmes !! n ont pas pour mieux nager , meme si cela peut aider !!! mais sutout pour pouvoir marcher sur la neige ou un seul mou !! sans trops s enfoncer !!(a l image des raquettes que mettent les promeneurs "humains" lorsqu ils font une excursion a pieds dans la montagne enneige)
daniel si tu vas a la plage , alors tu devrai sobserver ce que fait ton "tibetain" lorsqu il rencontre le sable mou !!! il ecarte ces "doigts" tendant ainsi la menbrane qui se trouve entre ces ergots ,tout simplement pour augmenter la surface de contact avec le sol , et donc pour eviter de s enfoncer dans le sable !! rapelle toi tes cours de physique P=F/S !!! les dogues du tibet , n ont jamais euent de cours de physique !! mais ils ont de l experience..............eux !!
notre tibetain a une autre particularite qu on peut etre les "karabash" , c est la presence de poil abondant entre les ergots !! ceux ci servent en effet a accroitre " l aderance" sur un sol gele ou glace et eviter ainsi la perte d equilibre !!! (comme des pneux cloutes pour la glace ...........)
enfin sa demarche qui fait qu au trot !! notre tibetain ressere ces allures a ce point que l on dit gereralement "qu il marche sur un fil "!! he bien ,il est reconnu que notre toutou s est adapte au cour des siecles aux sentier de montagne etroit !!
ces adaptations faites au fil des siecles se retrouvent peut etre sur tous les autres chiens d asie centrale !! avis aux specialistes
a bientot

daniel · 01-10-2007 17:38:07

Salut Scoubidou.

Bienvenue à toi sur ce forum, c'est gentil de venir nous rejoindre. Merci de ces précisions sur les pieds palmés, c'est vrai que je l'avais constaté sur les miens, mais je n'avais pas fait la relation avec la marche en terrain enneigé. C'est vrai que vu comme cela, tout paraît logique.
Tu sais, mes cours de physique sont très loin derrière Alors, par pitié, pas de formules compliquées (je plaisante)

A bientôt.

Daniel.

selim · 01-10-2007 21:51:35

Salut les amis.

Non Osman, je ne connais aucun éleveur français qui a fait une recherche sérieuse et approfondie sur le Karabash, ni sur les autres chiens de protection de Turquie. C'est peut-être mieux ainsi. Sans que son intégrité, son honnêteté soient mises en cause, je ne suis pas sûr qu'un éleveur soit la bonne personne pour ce genre d'étude. La "cynophilie moderne" qui doit tenir compte à la fois du standard et de l'effet de monde qui façonne la demande, ne fait pas forcément bon ménage avec ce que peut faire découvrir la recherche.

Le "berger d'Anatolie" en est l'exemple parmi bien d'autres.

Mais "c'est officiel", nous voila rassurés.

La "race" est officialisée par qui ?

Par les éleveurs eux-mêmes, à ma connaissance en tout cas.

Voila pourquoi je persiste à croire qu'on ne peut pas être à la fois juge et partie civile.

Pour ce qui concerne l'exposition canine qui a eu lieu récemment à Ankara, tu sais bien Osman, la cynophilie officielle turque est gérée par des marchants de chiens, quasiment tous issus du combat de chiens. Ces dernier temps, ils ont considérablement levé le pieds, espoir d'adhérer à la FCI oblige. Avec la reconnaissance de la FCI, ils estiment pouvoir gagner plus que ce qu'ils gagnent avec l'organisation de combats de chiens. Quelques uns sont encore plus intelligents que cela, ils sous traitent le combat de chiens. Ce sont ces gens là qui sont, aujourd'hui, les interlocuteurs turcs des instances occidentales en matière de cynophilie. Ce n'est pas à moi d'aller plus loin. Si les instances occidentales décident de faire une sérieuse enquête, ils vont tout découvrir eux-mêmes.

Le kangal est déjà un chien plus ou moins métissé dans la discrétion. Quant au malakli (appelé aussi mastiff turc), il s'agit d'un chien plutôt plus métissé que moins, qu'ils ont quelques difficultés à faire passer pour un kangal. Pas de panique. On invente une nouvelle "race" et le tour est joué. Si vous pensez qu'ils se sont arrêtés là, c'est mal les connaitre. Pour faire encore plus vrai, ils lui ont collé une histoire, une origine à ce pauvre chien métissé et très hétérogène. Comme le Karabash, originaire de la Mésopotamie n'a pas convaincu beaucoup de monde, maintenant c'est le malakli (mastiff turc) qui est originaire de la Mésopotamie. Ils prétendent que ces pauvres chiens sont les descendants des molosses de guerre que l'on retrouvent sur les reliefs assyriens découverts dans la ville de Ninova, aujourd'hui en Irak.
Cela veut dire que ces chiens existent en Turquie depuis au moins la fin des assyriens, c'est-à-dire depuis au moins 2600 ans!
Et au bout de 2600 ans, on vient de les découvrir!
Ils existaient donc depuis 2600 ans mais personne ne le savait!

Ces dirigeants de la cynophilie turque se sentent si forts qu'ils ne craignent même pas le ridicule.

Pour qu'un chien traverse une si longue période de l'histoire, il faut que le travail qu'il sait faire soit indispensable à l'homme.

A quoi servait ce chien depuis au moins 2600 ans ?

Bienvenue parmi nous Scoubidou. Je sens déjà que grâce à vous, nous allons pouvoir relever davantage le niveau technique et pourquoi pas convivial de notre forum. Je vais essayer de photographier le dessous des pieds de Bozay et celui de trois autres races actuellement chez moi, afin de pouvoir les comparer.

Je sais, il y a plein d'autres questions restées sans réponse. Quelques unes méritent une certaine recherche. La suite au prochain numéro.

Amicalement.
Selim

osman · 01-10-2007 23:26:06

bonsoir,SELIM bienvenue a toi aussie SCOUCIDOU,j espere que la F.C.I.va se rendre conte de se qu elles fait,en esperant surtout plus tot que tard,car leurs interlocuteurs vont essayer d imposer leurs standard je dit bien leurs, car comme tu le dit cher Selim jusqu a presant personne a part ORHAN YILMAZ na parcourue le pays ,d est en ouest ,du sud au nord, pour allez voir sur le champs les veritables chiens de bergers karabash,akbash,berger de kars,il a etait a la rencontre de ses bergers anonymes qui sont en realite les gens grace a qui le karabash est parvenue jusqua nos jours,mais dans un sens tu a raison que personne ne s interesse a ses chiens la ses peut etre mieux,car depuis une trentaine d annees que certain ont decouverts par hasard nos chiens regarde le resultat une balle de tennis est partie d un petit bled en TURQUIE elle a atterie au U.S et en retour ses des ballons de foot qui sont tomber sur la TURQUIE et d autre en suivie,voila la situation aujourd hui chercher une aiguilles dans une botte de foin,actuellement il ya des gens qui s invente meme des races du jours au lendemain ,ca s est le resultat du mixage entre divers type de chiens,pendant se temps de batardages, il s avere que ses chien n ont plus rien en commun avec le karabash,ni avec le kangal d ailleurs donc il faut inventer des nouveau nom et leur coller un passee historique, tous loufoque!car ses gens la ont mal appris leurs lecon d histoire en plus,car la TURQUIE actuelle L ASIE CENTRALE et la MESOPOTAMIE sont le berceau de la civilisation actuelle,comment se fait il que de nos jours il ya des chiens tres proches a tous point de vue en TURQUIE et en ASIE CENTRALE,mais bizzarement ils ont disparue de MESOPOTAMIE pour reapparaitres 2600 ans plutard en ANATOLIE,cela ne tien pas debout!mais a ANKARA ses chiens ont concourue a cotee des kangals comme une autre race,il faut se pauser la question une organisation dite serieuse comme la F.C.I. peut accepter de telle supercheries?moi personnelement je suis convaincu que la vraie solution ce n est pas la F.C.I, mais plutot de creer une federation cynologique en TURQUIE s appuyant sur des recherches mene sur le terrain pour definir serieusement quel sont les veritables chiens qui ont parcourue l histoire avec le peuples turcs,ont peut pas laisser des gens qui agissent pour gonfler leurs porte monnaie gacher un tel patrimoine.

daniel · 02-10-2007 19:32:55

Bonsoir à tout le monde.

Concernant d'éventuelles recherches sur le karabash menées par des français en Turquie, il faut dire aussi que cela ne serait pas évident à cause de la barrières de la langue et aussi du fait de la brièveté du séjour (la durée des congés, quelques semaines tout au plus). Une telle entreprise sera menée avec beaucoup plus de succès par un turc qui n'aura pas ces inconvénients et pourra oeuvrer sur le long terme. Sinon, comme le dit justement Osman, c'est du "tourisme cynophile", sans voir dans ce terme aucune connotation péjorative. Moi aussi je rêverais de tourisme cynophile en Turquie ou au Tibet.

Je ne connaissais pas du tout ce chien, le malakli, on en apprend tous les jours. Alors je suis allé sur google pour regarder des photos. Personnellemnt je ne le trouve pas joli du tout. C'est hypertypé, grosses babines, ça doit baver, bref, c'est pas attirant du tout !!!
A mon avis, on a le droit de créér de nouvelles races à partir d'autres races déjà existantes, cela à déjà été fait. Le dobermann, le dogue argentin, le fila brasileiro et une multitude d'autres sont des créations issues de mélanges. Mais il faut le dire et annoncer la couleur ! Il est malhonnête de faire passer un chien semblable pour un animal authentique existant depuis des millénaires et de lui inventer un historique fictif.

Et là je m'adresse à Scoubidou: est ce que cela ne te rappelle pas quelque chose ? (pour les autres, je vous informe qu'avec Scoubidou nous correspondons sur un autre forum où il y a une discussion sur le dogue du Tibet, et nous avons tous les mêmes doutes). Les dogues du Tibet issus d'élevages d'Europe de l'Est, de Chine, de Taïwan, de plus en plus grands, avec de plus en plus de babines, de plus en plus ridés, bref, qui ressemblent de moins en moins à des dogues du Tibet ?
Tu vois, pour t'inciter à venir sur ce forum du karabash, je t'avais dit qu'il était très instructif entre autres parce que beaucoup d'aspects valables pour les chiens turcs pouvaient être transposables pour nos tibétains.

A bientôt.

Daniel.

osman · 03-10-2007 08:00:08

bonjour DANIEL,la traduction de malakli en francais veut dire levres pendantes,se sont des chiens pour la tres grandes majoritees selectionee pour le combats de chiens donc la premiere preocupation de ses gens c est d avoir des chien extremement agressive et combative meme si la plus parts ont la couleurs boz ou gris ils en existe aussi d autre variete de couleur que l on appelle ala qui font penser au berger d asie centrale,se sont des chien issue de divers croisement entre des chiens locaux de cappadoce avec des karabas des kangal ou meme des kars,ils sont tres lourd comparer aux chiens de berger donc ils ne servent pas a cette tache,comme chiens de berger ils n ont aucune efficacitee,beaucoup d eleveur de kangal metisse leurs chiens avec les malaklis pour les rendre plus impressionant,car cela se vend mieux ,et les gens sans le savoir achete des chiens croiser,et se sont ses chiens la qui sont vendue des fois a des prix astronomique,mais les gens qui ont l oeil peuvent facilement distinguer ses chiens croiser des veritables chiens de bergers,moi ses chiens la me font penser aux bergers d asie centrales que l on peut rencontrer dans les elevages Russes et des pays de l Europe de l est, qui sont tres lourd comparee aux veritables chiens de bergers que l on peut rencontrer dans les divers pays d asie centrales,car en Russie il ya encore plus de combats de chiens qu en Turquie.salut a bientot.

daniel · 03-10-2007 18:43:10

Une photo de la fifille très craintive

2007-10-03_19h43.10.jpg

Dernière modification par daniel (03-10-2007 18:44:06)

daniel · 03-10-2007 19:03:00

Une autre

2007-10-03_20h03.00.jpg

daniel · 03-10-2007 19:07:16

Et encore une autre

2007-10-03_20h07.16.jpg

osman · 03-10-2007 22:02:33

2007-10-03_23h02.33.jpg

osman · 05-10-2007 11:05:51

bonjour tous les amies du karabash,juste avant c est la foto de mon chien duman foto prise ilya 4 moi de cela il avait 18 mois a l,epoque,j ai pense ce que notre ami Scoubidou avait ecrit au sujet des Dogues du Tibet avec leurs pieds palmee et j ai regarde sur mon chien et j ai constate la meme chose en plus des poils entre les doit,mais sur le karabash ses poils sont plus court ils sont proportionelles avec le reste du pelage,le karabash a les coussinet tres reche comme des crompans,donc ma deduction est que Scoubidou a raison les pieds palme et les coussinet qui accroche bien c est fait pour etre a l aise sur la neige,car se soit au Tibet ou en Turquie ou en Asie centrale ses chiens la ne vivent pas trop sur les plages mais plutot comme nous le savons tous a haute altitude donc moi personelement la these a Scoubidou me parait logique,mais tous ses chiens de montagne sont aussi d exellant nageur,pour les autres je ne sais pas mais le karabash adore l eau!salut a bientot.

karabashmaniac · 05-10-2007 13:31:33

salut les gars

je tenais simplement a prevenir tout le monde

que personne ne se pose de question

je n ai pas pu recuperer mon acces a l internet depuis le 01 Octobre
date depuis laquelle j ai du changer de place avec mon camion camping car 4X4 et les caravanes attenantes
etc etc etc

donc je ne peux aller au cyber cafe a tout moment

d ou mon silence

mais là j ai pu lire un peu sur les malaklis on en avait parle avec Osman au tel juste 2 jours avant

c est dingue de chez dingue
les turcs semblent n avoir qu un mot a la bouche MONEY MONEY a non la y en a 2 pardon
mais c est le propre des etats qui commencent a sortir la tete hors de l eau pour mieux "respirer"
toute mane financiere est recuperee
toute forme de credulite des occidentaux est mise en action au service du profit et du benefice

chaque matin un idiot est pret a se mettre la main au porte flouze non ???

je n ai pas vraiment le temps de m etendre , sur les sujets il y en a beaucoup
et moi j ai mes babous a soigner net entretenir

demain j ai une visite "serieuse" on en reparlera je suis sur

a bientot les gars et mille excuses anticipées de ma part pour mon absence involontaire
je vais tout faire pour recuperer l acces sur le net de mon camion si vous avez des plans sur les moyens de chopper le net par vois satellite quels moyens combien ca coute ca m interesse bye

karabashmaniac

osman · 05-10-2007 15:19:54

salut Gilles,j espere que tous va s arranger pour toi le plus vite possible,moi je voudrais apporter une petite presision pour les Turcs qui s interesse uniqument a l argent est eleve des chiens pour cela ce sont uniquement les gens qui font partie du millieu des combats de chiens,se n est qu une minorite de personne,et cela se pratique dans une region de la Turquie qu est la cappadoce,donc moi je ne suis pas d accord quand tu dit tous les Turcs ne sont interesser que par l argent ce qui n est pas vraie car il ya quand meme une grandes majorite de gens qui s interesse aux chiens soit par passion soit par utilite,mais cette minorite de crapules fait vraiment une tache sale pour tous les Turcs,et le pire se sont pour la majorites une parties de ses crapules qui sont comme le disait notre ami Selim les interlocuteurs de la F.C.I.en Turquie actuelement.salut a bientot

osman · 05-10-2007 22:01:41

2007-10-05_23h01.41.jpg

osman · 05-10-2007 22:04:23

salut Gilles comme promis je t envoie la foto de mon chien quand ils avait un peu moins d un ans,abientot.

Orhan YILMAZ · 06-10-2007 11:52:29

Merhaba,
Uzun bir aradan sonra yine beraberiz.

Forumda yazamasam bile, günlük girip, yazılanları ve fotoğrafları takip etmeye çalışıyorum. Çünkü Fransa'daki www.karabash.eu forumu, Türkiye'deki www.turkkarabas.com forumundan çok daha önemli bir bizim için. Karabaş Köpeği Türkiye'de şöyle veya böyle biliniyor. Ama bu köpek ırkının diğer dünya ülkelerinde de "doğru" şekilde bilinmesi bizim için çok önemli. Özellikle Avrupa Ülkeleri ile ABD'de. Çünkü en çok rant ve para buralarda dönüyor. Bu görevi Fransizca olarak yerine getiren ise bu site.

Burada yazılanlardan genel olarak Selim Abi aracılığı ile sürekli haberim oluyor. Eğer uygun görürlerse, Daniel ve Gilles'den bir isteğim olacak. Daniel'in Tibet Mastifi, Gilles'in ise, Karabaş'ın Avrupa'da Natalka ile başlayan serüveni ile ilgili anlattıkları ilgimi çekti. Bu konuda ki görüşlerin, bizim forumumuzda da bilinmesini istiyorum. Elbette Selim Abi bu yazılanları kısaca tercüme ettikten sonra. Burada Selim Abiye biraz zahmet vereceğiz. Ama bu görüşlerin Türk forum üyeleri tarafından bilinmesi de çok önemli bizim için.

Selamlar
Orhan YILMAZ

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