FORUM DU KARABASH

Bonjour Béré, je vous souhaite la bienvenue sur notre site.

Je compte d'emblée vous dire qu'il vous faut un chien mécanisable pour la fonction que vous attendez de lui. Un berger allemand par exemple fera très bien l'affaire. Assis dans le coin que vous avez désigné pour lui, il surveillera sans relâche ce qui se passe dans votre établissement et rien que sa présence et sa prestance suffiront amplement à dissuader plus d'un de vous agresser. Le beauceron fera aussi l'affaire mais il est sensiblement moins mécanisable, il reste plus berger que son "homologue" allemand. Un berger allemand ou un malinois peuvent aisément être préparés à ce genre de protection. Ils peuvent agir tout seuls sans votre intervention, ils peuvent aussi exécuter votre ordre d'attaquer (sous votre responsabilité) lorsque cela s'avère indispensable et, surtout, vous pouvez les arrêter lorsque l'attaque n'est plus nécessaire. L'inconvénient sur ce dernier point c'est que vous êtes obligé de passer par un dressage avec des rappels périodiques pour maintenir le chien à la hauteur. En France, il y a beaucoup de connaisseurs en la matière et si vous avez les qualités qui s'imposent pour devenir chef de meute, il n'y aura pas de problèmes majeures.

Je dois vous rassurer tout de suite, un karabash normalement socialisé et qui n'a pas subi de maltraitance ne présentera aucun danger à son entourage, encore moins aux enfants qu'ils soient les vôtre ou non. Depuis des siècles le nomade turc n'a jamais toléré un chien qui s'en prenait aux enfants, il l'a tout simplement éliminé. Il n'a pas trop souvent toléré non plus un chien qui mordait (je n'ai pas dit "qui attaquait") sans raison. C'est pour cette raison que le karabash n'a aucune propension à la morsure. Il ne mordra que après avoir usé tous les moyens de dissuasion à sa disposition. Cela veut dire en bon français qu'il n'a normalement pas besoin de mordre tellement son comportement peut devenir dissuasif...Quoi qu'il en soit, votre réflexion qui consiste à dire de ne pas laissez un chien seul avec les enfants est très juste. C'est une question de principe auquel j'adhère pour tous les chiens, même si je me méfierais beaucoup plus des teckels ou d'autres chiens de bien plus petite taille.

Comme tous les autres chiens, s'il est habitué aux chats depuis sa naissance, vous n'aurez aucun problème. Mon karabash et mon chat vivent ensemble à la maison.

Bien que la protection de troupeaux soit sa fonction principale, le karabash n'est pas seulement un chien de protection de troupeaux. C'est un chien de protection tout court. Non seulement vous n'allez pas approcher le troupeau qu'il protège mais vous n'allez pas non plus approcher, sans y être expressément invité, la bergerie, la yourte ou le demeure de ses maîtres. Seulement voilà, il n'est pas spécialisé dans la protection des lieux tel qu'un bar dans lequel il y a déjà beaucoup d'inconnus. A mon avis, il peut y parvenir mais à sa manière.

Maintenant, mettons notre karabash à la place de notre berger allemand ou de notre malinois et essayons de faire un pronostic.

Bien que tranquille de nature, il n'apprendra probablement pas à rester assis dans le coin du bar que vous lui aurez réservé. Il peut donc avoir un avis différent du vôtre. S'il n'est pas convaincu de l'utilité de quelque chose, il risque de ne pas vous obéir sur ce point bien précis. Il peut trouver quelques clients sympathiques et vous n'allez pas vraiment pouvoir empêcher votre karabash d'aller leur dire bonjour. Il sera indifférent vis-à-vis de la majorité de la clientèle mais une toute petite minorité, probablement peu aimable sera sous sa surveillance attentive.

La réaction du karabash envers ses congénères appartenant aux clients dépendra du sexe de votre karabash, de son caractère individuel. Honnêtement, un karabash mâle risque de très mal apprécier un grand chien mâle d'un des client qui vient violer impunément son territoire. La présence des mâles de petites et de moyennes tailles sera probablement tolérée, voir ignorée dans la mesure où, bien sûr, ces derniers ne chercheront pas le karabash. Le karabash femelle est bien entendu plus douce, elle pose nettement moins de problème de cohabitation et est aussi bonne gardienne que le mâle. Le karabash, particulièrement le mâle, est un chien impressionnant et sa présence suffira à dissuader beaucoup de monde.

Vous l'avez certainement ressenti, je suis incapable de vous donner une réponse nette, claire et précise. Ce que je sais de manière nette, claire et précise c'est que :

1) pour une telle fonction, il faudra un karabash qui a subi une socialisation réussie, de préférence dans une famille cynophile avec de jeunes enfants.

2) il ne faut jamais essayer de dresser un karabash, chien authentique et primitif, quelque soit la fonction que l'on compte lui demander.

3) votre seul atout avec un karabash, c'est son instinct inné et profondément ancré de protection. C'est un garde du corps. Le jour où vous aurez besoin de lui, vous n'allez pas le rechercher, il sera à côté de vous. Pour agir, il n'attendra pas votre signe, encore moins votre ordre.

J'ai essayé de dire en quelques lignes les avantages et les inconvénients du karabash pour une fonction qui, pour lui, me paraît atypique.

Amicalement.
Selim

Bonjour tout le monde, bonjour Xulu37,
Vous avez compris. Orhan a voulu souhaiter la bienvenue mais la traduction automatique laisse énormément à désirer.
Vous avez raison Xulu37 de parler d'élevage qui produit les chiens les plus PROCHE du style originel. En effet, aucun élevage qu'il soit français, turc ou autre ne peut produire des chiots conformes à l'original.  Les chiens originels sont nés dans le troupeau au sein des populations qui pratiquent l'élevage extensif. Un chien qui est né dans un élevage ne passe pas la rude épreuve de la sélection naturelle pour se révéler par la suite crédible dans le travail qu'on attend de lui.
Je dois tout de suite souligner que, ce n'est pas le chien originel qui nous convient le mieux comme chien de compagnie en occident même si ce ne soit pas une règle absolue.
Pour des raisons que vous comprendraient, je ne peux pas sur ce forum conseiller tel ou tel autre éleveur. La majorité des éleveurs produisent des chiots socialisés qui conviennent convenablement à notre mode de vie en occident.

Pour ce qui concerne le cao de gado transmontano, il y a le site web de son club portugais.

www.caodegadotransmontano.org.pt.

Je vous donne aussi le lien du seul élevage français:

http://perso.nordnet.fr/francisco.marti … _race.html

J'ai aussi un petit vidéo de 14Mo sur ce chien fabuleux que j'essaierai de mettre sur notre forum si j'y arrive !

A bientôt.
Selim

Bienvenue Lou,

Je te remercie pour tes compliments en ce qui concerne le niveau de ce forum. Je ne crois pas que tu ne sois pas "à la hauteur". Ici, aucun intervenant ne recule devant la recherche s'il le faut. Il suffit de faire comme eux et ne surtout pas hésiter à poser des questions.

Nous serons tous heureux de te lire.

Bonjour tout le monde,

Je te donne (enfin!) Serge mon avis sur le texte [url]http://chiens.forumactif.fr/races-de-ch … 763-12.htm[/url] que tu nous as envoyé et que  je reproduis ci-dessous en partie.

Ce genre d'hypothèses, comme bien d'autres d'ailleurs, sont avancées sous la responsabilité de leurs auteurs. Personnellement, je n’y adhère pas trop.

On en est certain ? Nos connaissances sur ce peuple sont trop floues pour en déduire quoi que ce soit me semble-t-il.

Les défenseurs du "berger d'Anatolie" affirment la même chose pour leurs protégés. Il faut savoir !.. Dire que les ancêtres du "berger d'Anatolie", ("race" inconnue en Turquie !), sont les molosses de la Mésopotamie revient à admettre que l'élevage extensif a débuté vers le 12ème siècle de notre ère!

Pour la facilité d'accessibilité, une meilleure précision de la source serait la bienvenue.  Je sais que les textes que nous utilisons ne respectent pas toujours cette règle pourtant élémentaire. Nous avons tous ce problème.

Idem.

Certes, mais ce mouvement canin n'était pas dans le sens indiqué. Les bas-reliefs de la Mésopotamie représentaient des chiens hétérogènes de la provenance des différentes régions de l'Europe. Il ne peut pas y avoir un grand chien originaire de la Mésopotamie pour des raisons biologiques. Montrez moi un seul grand chien originaire de cette latitude. De plus, la Mésopotamie est historiquement une terre de culture et non d'élevage extensif. Aller chercher l'origine d'un chien de protection de troupeaux là où il n'a rien à y faire ne me parait pas bien crédible.

Il faut d'abord vérifier si dans la région de la Volga, origine connue des Huns, il n'y a pas de grands chiens blancs qui seraient les ancêtres de pas mal de chiens blancs en Europe, notamment le Kuvacs.

(ah bon, ça vient de sortir ? Toujours cette vision nombriliste de l'Occidental. )

Cette phrase me rappelle la fameuse perle de Staline. Lorsque l'Union Soviétique construisait à tambour battant un peu partout sur son territoire des barrages pour irriguer les champs de coton, il avait dit que son pays "corrigeait les erreurs de la nature". Nous avons vu plus tard avec le lac d'Aral les conséquences désastreuses de cette intervention de l'homme sur la nature. Nous oublions trop souvent que pour un chien de travail la seule sélection possible est celle effectuée par la nature elle-même. Les chiens issus de la sélection effectuée par l'homme n'ont pas leur place dans cet environnement en tant que chien de travail. Le standard, ce n'est pas pour la science, c'est pour le commerce.

Marco Polo a suivie la variante sud de la route de la soie qui serpente le versant nord de la frontière nord de la chaîne Himalayenne. Il n'est jamais entré au Tibet.

La suite du texte, dont le lien figure au début de mon texte, concerne le Dogue du Tibet qui quitte ses montagnes dans lesquelles il a toujours travaillé pour une nouvelle aventure. L'histoire de son élevage dans l'occident  m'intéresse beaucoup moins.

Portez vous bien.
Selim

Bonjour tout le monde,

On est sédentaire et on cultive la terre,
ou bien
On est nomade et on vit de l'élevage extensif et occasionnellement du pillage du sédentaire,
ou bien
on est ni agriculteur ni éleveur on vit de pillage.

Je pense que l'histoire est très sommairement une lutte sans trop de répit entre ces populations.

Tous les conquérants de l'histoire étaient aussi des pilleurs parce-que lorsqu'on est à plusieurs milliers de km de chez soi, il est illusoire de compter sur une quelconque intendance venant du pays! On ne comptait pas trop sur la logistique de l'armée... si elle existait.

Les conquérants, les cavaliers de l'Asie Centrale sont allés à peu près partout où la nature pouvaient facilement nourrir leurs chevaux. Il faut à mon avis voir les choses sous cet aspect pour mieux coller à la réalité des migrations des populations, donc des migrations des troupeaux, seul véritable bien de beaucoup de ces populations. Dissocier le chien de ce tableau serait une grave erreur. Les chiens de protection ne devancent pas les troupeaux, ils avancent avec...

Je suis heureux de te dire Serge que avec tes questions, il est possible d'écrire un livre. Ceci certes ne peut que enrichir le débat. Je suis obligé aussi d'ajouter que je doute fort que je sois à la hauteur pour répondre à toutes tes interrogations. Je m'efforcerai néanmoins, dans la limite de mes moyens, de répondre à tes question, du moins à celles qui me posent moins de problèmes.

Tu me semble Serge être loin d'un néophyte en matière de cynophilie. Nous comptons te lire sur beaucoup de sujet à propos desquels tu as pas mal de choses à nous dire. Je te rappelle que ce site, grâce à Daniel je dois l'avouer, n'est nullement réservé à un chien ou à une "race" de chien.

C'est le site des chiens authentiques et des maîtres qui recherchent l'authenticité.

Pour le livre, il suffit d'envoyer une adresse postale à mon adresse électronique. Le chapitre 28 "Son Alimentation Traditionnelle" est principalement consacré au yal.

Bien amicalement.
Selim

Bonjour tout le monde.

Enfin de retour de vacances et comme promis, je me mets au clavier.

Nous sommes trop peu nombreux à partager une approche qui prône, même si ce n'est pas bien facile en occident, le respect de la nature profonde des chiens authentiques. C'est, je dirais même, la raison d'être de ce forum. J'ai d'ores et déjà le sentiment Serge, que votre approche concorde tout à fait avec celle de ce forum malgré nos points de vues qui parfois différent. C'est naturel, voire souhaitable pour qu'il y ai débat. Je vous, pardon, je te remercie (c'est plus sympa) de participer au débat dans lequel je te souhaite la bienvenue.

Je pense que nous admettons tous que nous n'avons aucune certitude sur l'origine des chiens de protection. Faire de la recherche qui doit obligatoirement se faire sur un territoire je ne sais combien de fois plus étendu que la France nécessite beaucoup de persévérance, au moins autant de moyens matériels et de temps, de la "complicité" sur place sans compter la nécessité de savoir jongler avec la situation politique complexe et souvent défavorable pour nous. Le Dr. Orhan YILMAZ en sait quelque choses ! Même si on y parvient, nous n'avons aucune certitude d'avancer puisque les peuples nomades n'avaient vraisemblablement pas trop pour tradition de laisser des traces écrites sur leur modes de vie.

Nous sommes donc contraints à émettre des hypothèses en nous appuyant sur ce que j'appellerais des "certitudes indirectes". Nous savons avec suffisamment de certitudes que la grande partie des populations en Asie Centrale était des nomades qui pratiquait l'élevage extensif et c'est là qu'il faut rechercher l'origine de l'outil de travail qu'est le chien de protection. Toutes autres "origines" me paraissent illusoires, dénuées de bon sens. Justement, il faut aussi que les hypothèses s'appuient sur une bonne dose de bon sens. Rechercher par exemple l'origine du chien de protection de troupeaux chez les populations sédentaires vivant sur des terres cultivées est dépourvu de bon sens si ce n'est pas une manipulation. 

L'hypothèse selon laquelle des chiens auraient pu être amenés en Europe par Alexandre le Grande me parait, comme bien d'autres "hypothèses" d'ailleurs, invraisemblable. Elle manque à mon humble avis de bon sens.

1) Comment voulez vous que Alexandre le Grand amène des chiens en Europe d'un voyage duquel il n'est pas revenu lui-même ?

2) Pour quelle raison aurait-il amené des chiens en Europe au retour de ses péripéties ?

3) Avez vous une idée du nombre de chiens nécessaires pour devenir l'ancêtre de tous les chiens de protection de troupeaux sur un continent comme l'Europe ? Très peu d'hommes ont pu revenir de ce grand voyage. Ces hommes, avaient-ils les moyens de s'occuper d'une telle quantité de chiens alors que leur préoccupation principale était d'abord et avant tout de se protéger de toutes sortes de menaces qui visaient leur intégrité physique sur le chemin du retour.

4) Et le Karabash, l'Alabay et bien d'autres ont-ils donc fait leur migrations à partir de l'Europe vers l'Asie, berceau de l'élevage extensif depuis la nuit des temps, alors que toutes les migrations de différents peuples se sont effectuées d'est en ouest.

L'imagination de l'homme est débordante. Cette histoire de chiens amenés par Alexandre le Grand ressemble à l'une des "hypothèses" de l'origine du Karabash selon laquelle un maharadja indien aurait fait cadeau de deux chiens au sultan ottoman et ces deux chiens se sont échappés dans la région de Kangal pour former la "race" Kangal...Ben voyons... Vous pouvez retrouver cette "hypothèse" dans des livres  et sur les sites web des "scientifiques". Il n'y a pas que ça d'ailleurs, il suffit de naviguer un peu sur la toile. Je vous aurais prévenu, l'imagination de l'homme est débordante.

J'aurais voulu dire deux mot sur le(s) standard(s). Je n'arrive pas à m'habituer à l'idée que nous les occidentaux, nous ne voyions aucun inconvénient à dire aux Tibétains, aux différents peuples de l'Asie Centrale, aux Turcs comment doit être un bon dogue du Tibet, un bon Alabay ou un bon Karabash. Ces peuples qui sont à l'origine de ces merveilleux chiens de travail quasi parfaits depuis la nuit des temps, ne mériteraient-ils pas un peu plus d'égard, de considération et de respect de notre part ?   

Ton intervention Serge m'a incité à publier ici même le 14ième chapitre du livre "Le Karabash" (Daniel le connait bien) qui traite de l'origine des chiens de protection.

Une pierre dans la mare ou dans l'édifice ? A vous de juger.

Bien amicalement.
Selim

PS: A la suite de quelques problèmes techniques, je m'efforcerai de mettre le 14ième chapitre dès que possible.

Bonjour Daniel, bonjour tout le monde.

Attendre de la part de la majorité des cynophiles une approche qui inclue à la fois la curiosité et la volonté de recherche pour mieux connaître, pour mieux comprendre un chien est illusoire me semble-t-il. Quand on a un chien, on l'aime qu'il soit un chien authentique avec une histoire plusieurs fois millénaires ou de race n'existant que depuis quelques dizaines années seulement. Les nationales d'élevage et autres festivités cynophiles, mis à part la convivialité et les rencontres souvent sympathiques qu'elles occasionnent, n'apportent strictement rien à un chien de protection puisque le plus idiot peut devenir (et devient) champion toutes catégories. L'ironie de l'histoire c'est que ce chien, du jour au lendemain devient un étalon (ou une lice) de choix ! Je te laisse deviner la suite...

Je dois par ailleurs souligner qu'il existe aussi des cynophiles qui savent aller bien au delà du cadre des expositions. Ils m'étonnent souvent avec leurs questions et leurs réflexions pertinentes. Pour ce qui concerne les éleveurs, il est difficile d'en dire autant. Il n'y a que deux éleveurs qui ont annoncé avec des compliments la sortie du livre Karabash. Pour les autres, silence radio. Le "berger d'Anatolie" continue à rester originaire de la Mésopotamie ! Tout évolue sauf leurs sites web qui sont figés depuis des années maintenant. J'avoue, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre cette attitude.

Il est vrai que le livre ne s'adresse pas à tous les cynophiles. Normal, il n'a pas été écrit pour plaire au plus grand nombre. N'ayant pas de visées commerciales, nous avons dit ce que nous avions à dire sans comptes à rendre à quiconque. Nous avons aussi mis à mal certaines "certitudes" sur lesquelles est bâtie notre cynophilie bien aimée. Par contre, beaucoup de particuliers cynophiles nous ont félicité, nous ont encouragé dans cette voix. Je pense que le livre a finalement atteint le public pour lequel il a été écrit.

Ce que tu as vu Daniel sur le forum turc n'est ni plus ni moins que la traduction de ta contribution dans le livre, chapitre 37. Chaque fois que je trouve un peu de temps, je m'efforce de traduire certains chapitres afin de les mettre sur le forum turc. A la suite de la publication de ton article, il y en a un qui a fait une réflexion que je dois te transmettre. Il aimerait être mieux informé sur deux points bien précis. Je résume ce qu'il dit.

1) Le dogue du Tibet est certainement plus utile aux nomades tibétains qu'aux moines bouddhistes. La préservation de ce chien ne peut être l'œuvre du peuple nomade du Tibet et non les moines bouddhistes qui par définition n'étaient pas destinés à façonner un chien de protection.

2) Chez les bouddhistes, tous les animaux sont sacrés. Peut-on imaginer que les moines bouddhistes attribuent plus de "valeur" a une espèce, de surcroit à une "race" ?

A bientôt.
Selim

Je te remercie pour tes compliments Daniel. Je dois porter ici à la connaissance de tout le monde que ce livre, peu conforme aux "certitudes institutionnelles" a pu voir le jour grâce aux contributions de cynophiles avertis comme toi sans lesquels je n'aurais jamais pu, tout seul dans mon petit coin, réunir tant de documentations et d'observations indispensables et proposer un ouvrage que j'espère crédible.

Pour ne pas être taxé de sectarisme, j'ai même demandé à la quasi totalité des éleveurs de "berger d'Anatolie" que j'ai trouvé sur le web à participer à la réalisation de cet ouvrage avec des textes de leur choix qu'ils auraient rédigé librement sans conditions aucune. 5 éleveurs ont accepté d'y participer, leurs textes accompagnés des leurs photos jointes ont été publiés. Nous ne sommes pas forcément sur la même longueur d'onde mais je suis heureux et fier de cette contribution qui peut paraître "contre-nature". Je souhaite seulement créer une dynamique de débat d'idées et rien d'autres. Je les remercie infiniment.

J'ai été surpris de retrouver tant d'amis de bonne volonté autour de moi, j'ai envie de récidiver !

Pour ce qui concerne sa diffusion, ce genre d'ouvrage n'intéresse pas l'éditeur généraliste, les ouvrages sur la cynophilie ne sont pas des Harry Potter. Quant aux maisons d'éditions spécialisées sur la cynophilie, je pense qu'ils ne peuvent pas quitter le "droit chemin" sous peine de ne pas avoir de commandes dans l'avenir. On ne touche pas impunément, encore une fois, les "certitudes décrétées". C'est pour cette raison que je n'ai contacté aucun éditeur. Ai-je eu tort, je ne sais pas.

Je ne sais pas encore si je vais me lancer à la traduction de ce livre. Peut-être, si j'ai assez de courage, pourquoi pas ? Je ne sais pas non plus si je peux compter sur Orhan, tellement il est débordé ces temps-ci.

Certes sensible aux compliments, je demande néanmoins à tous les amis cynophiles de me communiquer leurs observations positives et négatives sur cet ouvrage. J'attend impatiemment vos réflexions. Il n'y a pas de cynophilie sans le partage du savoir.

Amicalement.
Selim

La pub et la recherche de "conformité" n'ont délibérément pas été le but de ce livre. Le contenu du livre n'a pas été conçu pour "faire plaisir" mais plutôt pour décrire le fidèlement possible, l'histoire, la fonction, le quotidien d'un ensemble de chien sélectionné pour assurer la même fonction  .
Je t'invite d'abord à lire entièrement le livre, tu peux être amené à changer d'avis.
Amicalement.
Selim

Bonjour à tout le monde,

Effectivement Daniel, Orhan a bien sûr bien fait de persévérer et de retourner en Chine même s'il n'a pas pu travailler comme il l'aurait souhaité. Tant pis. Je pense que ses relations avec les chinois s'améliorent, il ne désespère donc pas de visiter et le Tibet et le Turkestan oriental dès que possible. Wait and see.

Le dogue du Tibet version élevage chinois et le Kangal, c'est le même combat. Le Karabash est un chien de protection de troupeaux depuis toujours, le Kangal, qui n'existe, je vous rappelle, que depuis une trentaine d'années, est un grand chien d'origine Karabash "modulable" en fonction de la demande des marchés. Comme le dogue du Tibet "chinois", le Kangal passe sa vie derrière les barreaux à "attendre" la plupart du temps son futur acquéreur, rarement son futur maître.

Ce qui me dérange le plus, c'est la confusion, la cacophonie des appellations. Appeler "dogue du Tibet" un chien issu d'un élevage qui vise le marché international fortuné est une utilisation frauduleuse d'une appellation "d'origine contrôlée" en quelque sorte. Certes, tout le monde a le droit le plus absolu d'élever le chien qu'il veut mais accompagné de l'éthique qui va avec.

Le Kangal, c'est plus subtile. En fait, les éleveurs de Kangal sont allé bien plus loin. Il ne font certes pas une utilisation frauduleuse de l'appellation "Karabash" parce que, c'est logique, ils ne reconnaissent pas ce dernier. Pour eux, ce chien de protection depuis toujours et les sujets de leurs élevages métissés dans le sens de la demande des marchés, sont les mêmes chiens et tous les deux s'appellent "Kangal". Ils ont tout simplement copié l'identité et l'histoire du Karabash pour les coller au Kangal. Bien joué.

Tu l'as bien souligné Daniel, le molossoïde n'existe pas dans la nature. La preuve c'est que le Kangal est un molossoïde, le Karabash ne l'est pas.

Pour ce qui concerne la notion de race, n'étant nullement spécialiste en la matière, je ne peux qu'émettre un humble avis. Je pense que "pure race" n'existe pas. Une "race" gérée par des puristes est condamnée à disparaître parce qu'elle est "pure". L'obtention de sujets identiques nécessite une consanguinité sans modération qui condamne "une race" à la disparition à court terme. C'est encore plus vrai pour les chiens de travail. Je n'arrive pas à voir le Karabash comme une race. Le Karabash n'est pas n'importe quel type chien non plus. Il a une morphologie, un comportement, une identité propre à lui. Je recherche désespérément un autre terme mieux adapté pour remplacer le mot "race" lorsque l'on parle de chiens issus du pastoralisme. Qui peut m'aider ?

Je te souhaite la bienvenue sur notre site Karaba. Je suis heureux de te voir sur ce site car tout naturellement c'est aussi le tien. Ici nous ne sommes pas cantonnés au seul Karabash. Nous nous intéressons à tous les chiens authentiques dont fait partie le Cao de Gado Transmontano. Nous sommes aussi les défenseurs de l'hypothèse selon laquelle tous les chiens de protection de troupeaux proviennent de la même origine, en l'occurrence l'Asie Centrale. Les récentes études confirment notre point de vu. Le club de Cao de Gado Transmontano est aussi exactement sur la même longueur d'onde. Si tu peux lire un peu, comme tu le préconises, ce qui a été écrit sur ce forum depuis sa création, nos discussions futures ne seront que plus enrichissantes. Je te souffle à l'oreille que, grâce à Daniel, il y a de quoi lire sur le Gado et le Rafeiro de Alentejo. A bientôt donc.

Fin Octobre, nous avons passé une semaine à Istanbul. Cette fois-ci, je dois avouer que j'ai été agréablement surpris de constater l'application sans faille de la loi 5199 promulguée en 2004 sur les chiens errants. Maintenant, les chiens à Istanbul sont capturés, stérilisés, vaccinés, bagués à l'oreille avec un numéro bien lisible puis relâchés à l'endroit où ils ont été capturés. Ils étaient tous bien nourris (quelques uns trop !) et paraissaient tous en bonne santé. Seul tableau noir (pour moi), c'est que cette loi vise à moyen terme l'élimination douce et sans souffrance des chiens de rue à Istanbul et ce sera certainement le cas dans quelques années si cette loi s'applique partout. Bien entendu, je vous fais part de ce que j'ai vu à Istanbul, je ne connais pas ce qui se passe dans d'autres villes. Voici quelques photos de ces chiens qui font partie du décor traditionnel à Istanbul.

Vous apercevez la bague sur l'oreille. A l'arrière plan, le palais de Topkapi.

Là, il y a deux chiens.

Gros plan sur l'un d'eux.

Près de l'embarcadère pour passer de l'Asie à l'Europe.

Je n'ai pas pu m'empêcher de mettre ici ces deux photos de chats qui font partie d'une colonie nombreuse vivant dans les espaces existant naturellement entre les pierres de cette jetée exactement comme les chats de Erquy dans le département de côte d'Armor en Bretagne. A l'arrière plan, les Iles des Princes.

A bientôt.
Selim

Bonjour tout le monde.

Salut Saphia. Je ne sais pas ce qu'on peut ajouter à ton texte qui résume parfaitement les méfaits de la consanguinité dont l'homme en est la cause. Je vais donc parler de la dernière partie de ton texte sur la sélection des chiens de protection par leurs utilisateurs traditionnels. Tes deux derniers paragraphes ne pouvaient pas mieux décrire la logique même de cette sélection "bourrue" grâce à laquelle le Karabash existe toujours fidèle à lui-même. La seule différence entre nous (on va peut-être jouer sur les mots), c'est que, je n'arrive pas à admettre la notion de "race" pour ce qui concerne les chiens de protection.

Les hommes qui sont à l'origine de l'existence des chiens de protection, où qu'ils soient sur terre, n'ont, à mon humble avis, jamais suivi une approche institutionnelle en vigueur à nos jours avec laquelle est apparue pour la première fois la notion de commerce et de profit. Rien que ce constat ne présage rien de bon. Comment faire différemment alors, me dirais tu, dans un pays dans lequel le Karabash et ses cousins ne peuvent pas être sélectionnés de la sorte comme tu as si bien décrit à la fin de ton dernier texte ? J'avoue, je n'ai pas de réponse toute faite à cette question.

L'existence de la notion de race canine telle que nous l'entendons aujourd'hui est infiniment plus récente que l'existence des chiens de protection dont la présence se perd dans les profondeurs de l'histoire de l'homme.

Il n'y a donc me semble-t-il pas de race de chien de protection. Il n'y a que des chiens de protection tout court. Il y a surtout une grande famille de chiens de protection que l'on peut admettre très homogène vue les distances qui les séparent. Il y a donc des "types" (il va peut-être falloir rechercher un autre terme mieux adapté) dans cette grande famille, chaque "type" étant adapté aux conditions environnementales de son lieu géographique. L'apport occasionnel de sang neuf d'un "type" à l'autre est la meilleure assurance pour éviter les problèmes génétiques inhérents aux races qui, par définition, sont hermétiquement étanches à l'accès à la diversité génétique.

Comme vous l'avez tous constaté, Orhan a récidivé. Il se sentait moralement obligé de retourner dans ce pays qui, il y a environ un an l'avait arrêté puis emprisonné pendant 6 jours sans compter son séjours "à résidence surveillée" qui lui a été infligé après l'emprisonnement. Ne pas retourner dans ce pays aurait signifié la "reconnaissance de sa culpabilité". Cette fois-ci, il n'a pas été inquiété mais malgré toutes les démarches effectuées auprès des autorités chinoises durant 4 semaines, il n'a pas pu obtenir l'autorisation d'aller poursuivre ses recherches dans les régions du Tibet et du Turkestan Chinois (Xinjiang). Les refus étaient apparemment accompagnés de beaucoup de sourire et d'au moins autant de politesse. Piètre consolation. Orhan n'arrive toujours pas à comprendre de quel droit un pouvoir politique quelconque sur terre peut empêcher un scientifique de faire ses recherches où il veut sur terre. Nous espérons que la troisième fois sera la bonne.   Il a eu confirmation de ce qu'il supposait déjà à savoir l'existence du Karabash dans le Turkestan Chinois. Il regrette ne pas avoir eu la possibilité de photographier ces chiens dans leurs milieux naturels.

Les photos qu'il a mis sur notre site sont prises dans un élevage de Dogue du Tibet, version chinoise je suppose. Je te demande Daniel de transmettre ces photos aux sites et amis cynophiles, amateurs du Dogue du Tibet. Les opinions des amateurs seront les bienvenues. Je vous informe que les chiots de cet élevage sont vendus entre 8000 et 12500 dollars chacun.

Vous pouvez jeter un coup d'oeil sur notre site en turc:
http://www.turkkarabas.com/forum/forum_ … R=3&PN=168

Portez vous bien et à bientôt.
Selim

Les employés de l'élevage en tenue tibétaine

L'élevage

Bonjour Daniel, bonjour à tous,

Quelque chiffres de coefficient de consanguinité:

Croisement entre frère et sœur: 25%
Père + fille: 25%
Mère + fils: 25%
Demi-frère + demi-sœur: 12,5%
Oncle + nièce: 12,5%
Tante + neveu: 12,5%
Cousin  cousine: 6,25%

Je vous conseille de jeter un coup d'œil sur ce forum, plus particulièrement aux écrits de "kinette".
http://forums.futura-sciences.com/thread9416.html

Je te rappelle Daniel que le recours à la consanguinité est une méthode facile trop souvent utilisé pour fixer rapidement l'aspect morphologique et dans une moindre mesure comportemental afin d'obtenir le plus rapidement possible une nouvelle race au bout seulement de moins de 3 décennies de croisement. Il ne s'agit bien entendu pas de la retrempe qui, au contraire, consiste à apporter du sang neuf pour corriger certains défaut souvent dûs à la consanguinité justement. Il est évident que c'est loin d'être le cas pour les chiens de protection issus du pastoralisme. C'est la même chose pour les chiens de traineaux des populations Arctique. Pour combien de temps encore, c'est une autre histoire...

Au chapitre 08 intitulé "Premiers contacts avec les occidentaux" de notre site, j'avais écrit:

"...Le monde turc (pas seulement la Turquie) n’est pas un monde cynophile au sens occidental du terme. Certaines pratiques et les conditions de vie d’une grande majorité de chiens de protection, en fait chiens de travail et rien d’autre, peuvent heurter l’européen qui vient de débarquer dans les grandes steppes du haut plateau de l’Anatolie. Comment expliquer alors que ce peuple soit à l’origine de plusieurs races de chien de protection, dont le karabash parmi les meilleures au monde, nous osons le dire. Si le karabash est toujours là, fidèle à lui même, c’est que ses « utilisateurs non-cynophiles » sont bien à l’origine du maintien de leur pureté génétique. Si ce n’est pas le cas, il va falloir chercher d’autres explications sur place. Tous les éleveurs et utilisateurs du karabash en Turquie vous diront que ces chiens, s’ils sont dans la nature, évitent en général de s‘accoupler entre frères et sœurs, entre parents et enfants ou avec les congénères qui ne sont pas de leur race. Ils ne le feraient que pour perpétuer l’espèce s’ils n’ont pas le choix. N’oublions pas que l’inceste n’existe probablement pas chez le loup. Eh oui, il faut peut-être, de temps à autre, savoir laisser nos certitudes occidentales au placard. Mais jusqu’où peut-on aller dans ce sens ? En tout cas, partisans du « mariage arrangé », nous n’avons aucun moyen en Europe pour vérifier ces témoignages. Après tout « évitent en général » veut bien dire que ces chiens ont ce « penchant », ce qui expliquerait la préservation de la race sans l’intervention apparente de l’homme jusqu’à nos jours.

Est-ce pour cette raison que les karabash qui ont fait la grande migration et ceux qui sont restés dans leur pays d’origine sont toujours les mêmes après 1000 années de séparation ?

N’oublions pas que le karabash est un des premiers descendants du loup et n’a pratiquement pas subit d’évolution majeure depuis. Connaissant aussi les mœurs du loup en matière de reproduction, ce « penchant » des karabash n’est peut-être pas impossible, en tout cas, nous n’en savons rien et nous pensons que là, il y a une véritable recherche scientifique à faire avant de se prononcer formellement..."

Je sais que le paysan turc connait très bien les méfaits de la consanguinité, il ne va pas délibérément croiser des sujets proches pour éviter justement la consanguinité. Par contre, je ne peux pas pour autant dire la même chose lorsqu'il s'agit de la consanguinité des hommes et des femmes d'un même village. Les mariages entre cousins et cousines, plus particulièrement dans des régions isolées, sont des pratiques courantes pour ne pas partager les terres avec des "étrangers". Propriété privé ou la santé physique et mentale, le choix parait difficile...

A l'inverse, dans les contrées dans lesquelles traditionnellement la propriété privé n'existait pas, le problème de consanguinité est également inexistant, même chez les communautés les plus isolées, les moins nombreuse. Voila ce qu'écrit Jean Malaurie dans son ouvrage "Les derniers rois de Thulé", collection terre humaine, page 97:

"PLANIFICATION DÉMOGRAPHIQUE

Les résultats obtenus sur la consanguinité de ce groupe étonneront plus d'un spécialiste. En une poignée d'homme, de structure que l'on aurait soupçonnée très lâche, avec propension à la promiscuité sexuelle, on aurait pu s'attendre à ce que le coefficient moyen de consanguinité fût très élevé. Il n'en est rien.

Il est vrai que le coefficient moyen de consanguinité des Esquimaux Polaires que nous avons calculé a été établi seulement à partir des structures parentales. Ceci explique peut-être cela: il s'avère, à la surprise de tous, exceptionnellement faible: 0,0002 et 0,0003.

Taux particulièrement faible si l'on songe qu'il s'établit au-dessus de 6 chez le Indiens Ramah Navaho (1953), entre 75 et 92 dans la caste des Parsis et des Marathes (1954), au-dessus de 8 dans les paroisses suédoises de 1890 à 1896.

La promiscuité sexuelle (échange de femmes) doit corriger ce fort taux d'exogamie chez les Esquimaux Polaires. On observe en tout cas en ce groupe isolé très peu de cas de malformations..."

Du coefficient de consanguinité du chien à celui de l'homme. Oui je sais, j'ai fait une sortie de route. Il n'y a pas que toi qui dérapes Daniel.

Portez vous bien.
Selim

Chers amis,

Depuis plusieurs jours, je cherche désespérément une occasion de vous écrire, de participer activement à la discussion que vous avez entamée il y a 3 semaines environ. Je n'arrive toujours pas à y parvenir pour la bonne raison que le livre que nous avons concocté avec Orhan est dans sa phase finale avec évidement tous les soucis de dernière minute. Je commence a croire fermement que écrire un livre n'est rien à côté de la maîtrise de l'informatique et la guerre des nerfs à mener contre les différents logiciels qui par tout les moyens possibles nous narguent. Si je sors indemne de cette épreuve, avant de commencer un deuxième livre, je compte réfléchir plus d'une fois. Mais comme je commence déjà à m'apercevoir que la dégringolade de ma capacité de réflexion est déjà bien entamée après cette épreuve, je risque de récidiver j'en ai bien peur.

S'il n'y a pas de gros ennui de dernière minute, le livre verra le jour.

Je suis heureux de vous annoncer qu'à la suite de ma demande parue sur notre site, 5 éleveurs ont accepté de participer avec leurs articles et photos. Le 39ième chapitre leur est entièrement consacré. Je ne pouvais pas me passer non plus des réflexions de Daniel sur le dogue de Tibet au chapitre 37.

Justement Daniel, j'ai transmis à Orhan tes questions sur la génétique que tu as posées à la page 60 de notre forum. Je dois préciser que Orhan aussi est dans la même situation que moi ces jours-ci parce que le livre sera imprimé en Turquie et c'est lui qui fait les derniers ajustements techniques imposés par la sacro-sainte informatique. Une fois libérés de cette aventure, je demanderai à Orhan de nous écrire un texte répondant à tes questions, qui en même temps sera certainement très utile pour beaucoup de monde.

Portez vous bien et à bientôt.
Selim

Chers amis,

C'est sympa de se retrouver à la suite d'une "longue" absence, tellement nous avons pris la bonne habitude ici sur ce forum de nous exprimer sans tomber dans l'anthropomorphisme sur des sujets qui dépasse largement le strict cadre du Karabash. Tant mieux. Et bien c'est grâce à vous, les habitués de ce forum que nous en sommes à un niveau que je n'aurais même pas rêvé lorsque je me suis lancé dans l'élaboration de ce site. C'est normal, naturel même d'avoir des moments de silence qui provient de la nature même de l'homme.

Comme toi Daniel, je suis convaincu que l'Alabaï, comme tous les chiens de protection d'ailleurs, est un chien très ancien. Par contre cette découverte de squelettes de chien datant de 2200 à 2400 avant notre messie(sic) ne nous apporte, à mon avis, pas grand choses.

1) Ces dernières décennies, les archéologues, un peu partout dans le monde, nous ont habitués à des conclusions aussi hâtives que spectaculaires pour s'assurer que les subventions ne leur soient pas supprimées.

2) En ce qui concerne les fouilles à Adji Kui que traitent Vos Chiens Magazine (ainsi que bien d'autres fouilles dans la même région au Turkménistan), il s'agit d'une découverte de civilisation sédentaire dotée d'un système d'irrigation des terres cultivées. C'est donc une communauté d'agriculteurs et d'artisans comme ce qui a été mis en évidence à Catalhoyuk près de Konya en Turquie. Nous somme donc loin, très loin du pastoralisme de tribus nomades. A mon avis, il n'est pas crédible d'imaginer un lien direct entre ces chiens mis au jour dans ces fouilles et les Alabaï des populations nomades, d'autant plus que, d'après certaines hypothèses, ces chiens étaient sacrifiés. Je n'ai jamais entendu parler d'une telle tradition chez les populations nomades.

3) Mis à part la taille, je ne vois pas comment il est possible de déterminer le type de chien à partir d'un squelette.

Par contre, toujours dans la même région à Altin Tepe en turc, (Altyn Depe en turkmène) qui veut dire "colline d'or", si je me rappelle bien, les archéologues ont trouvé une petite statuette de chien qui est aussi ancienne que les deux squelettes en question et qui ressemble beaucoup à l'Alabaï. J'ai fait une rapide recherche sans succès, je ne suis pas parvenu à retrouver la source de cette information mais je finirai par retrouver la photo de cette statuette et je la  metterai sur notre forum.

Je dois préciser que, à Altyn Depe aussi, il s'agit du même type de communauté sédentaire qui n'a, par définition, pas la culture du chiens de protection. Nous pouvons néanmoins supposer que pour diverses raisons, y compris pour en faire matière première pour des sacrifices, ces populations auraient très probablement utilisé des chiens qui se trouvaient dans la région. Si on s'accorde avec cette hypothèse qui, pour moi, est vraisemblable, nous pouvons effectivement dire que les ancêtres de l'Alabaï étaient déjà là il y a plus de 4000 ans. La présence d'Alabaï sur les mêmes lieux de nos jours confirmerait la crédibilité de cette hypothèse, ce qui, je vous rappelle, n'est pas le cas pour les molosses de la Mésopotamie, "ancêtres du berger d'Anatolie". Aujourd'hui, il n'y a plus aucun rescapé de ces chiens en Mésopotamie qui certes ont bel et bien existé mais n'ont jamais été originaires de ces terres dont les conditions climatologiques ne sont pas compatibles avec la nature même des molosses. Pour aller un peu plus loin, nous pouvons même dire que les ancêtres des molosses de la Mésopotamie peuvent être des Alabaï si on jette un coup d'œil sur la chronologie des événements. En tout cas, cette hypothèse est beaucoup plus crédible que le slogan "les molosses de la Mésopotamie, ancêtres de tous les chiens de protection de troupeaux".

Pour ce qui concerne le jeu, dans le contexte pastoral, les personnes adultes ne jouent que rarement avec leur chiens de travail en Turquie. Les enfants jouent avec les chiots, les jeunes chiens mais beaucoup moins avec les chiens adultes. L'apprentissage de la protection ne se fait pas par le biais du jeu. Dans un sens, on ne peut même pas parler d'apprentissage parce qu'ils connaissent déjà leur travail, quant à l'affinement de ce travail, ils l'apprennent de leurs ainés sur le tas.  Pour un chien de compagnie, c'est différent. Ils peuvent être plus joueurs mais n'excelleront pas vraiment dans l'exercice de cet art. Pour résumer le comportement probable d'un Karabash devant le jeu, si par exemple vous lancez un ballon pour qu'il vous l'apporte, il va peut être le faire une fois s'il vous aime beaucoup mais si vous lancez une deuxième fois le ballon, il n'ira pas le chercher, il vous regardera dans les yeux pour vous faire comprendre que ce jeu est un peu débile (là, je suis en flagrant délit d'anthropomorphisme)...Si vous n'avez pas assez souvent l'occasion d'être avec votre chien, il sera moins difficile pour la "qualité" du jeu que vous lui proposeriez pourvu qu'il reste avec vous. Moi aussi, je pense que ces chiens authentiques, particulièrement une fois adultes, jouent peu.

Je compte participer une prochaine fois à votre conversation sur les périodes de chaleurs. Je vous demanderai seulement si vos chiennes ont, entre deux chaleurs, des intervalles de 12 mois exactement et non 11 ou 13 mois. Dans une même espèce, il doit normalement y avoir des règles communes, même s'il s'agit de l'espèce canine, la plus riche dans sa diversité.
 
Assez occupé ces temps-ci pour les raisons indiquées à la page d'accueil de notre site, je compte sortir de mon silence sur le forum le plus rapidement possible.

Amicalement.
Selim

Chers amis,

Certes, il y a un certain ralentissement de notre force de réactivité que nous avons maintes fois mis en valeur sans modération, heureusement. J'avoue que ce silence qui parait étrange ne m'inquiète pas du tout. Aucun forum ne peut fonctionner de manière assidue dans le temps. Il y a des périodes de 'repos" et pourquoi pas de "réflexions".

Oui Daniel, l'extrait de l'article de la revue "Bouddhisme Actualité" est parfaitement conforme à la nature originelle du Karabash. N'oublions pas que les rapports entre l'homme et le chien de travail dans ces contrées du globe ne sont absolument pas du tout les mêmes que les rapports que nous sommes bien souvent obligés d'instaurer chez nous entre nous et nos chiens.

Savez vous le mot que nos chiens entendent le plus ?

C'est tout simplement un grand NON sur un ton autoritaire sans appel et ceci je ne sais combien de fois par jour.

Je vous rappelle qu'en Turquie et probablement en Asie, les chiens de protection ne l'entendent presque jamais. Ils ignorent ce mot, cela ne les empêchent pas d'accomplir à merveille leur travail sans être dangereux pour l'homme. Déjà, rien qu'à cause de (ou grâce à) ce fait, comment voulez vous que les chiens chez nous soient conformes à la description de l'extrait que Daniel porte à notre connaissance. En Asie, le chien est "responsabilisé" depuis fort longtemps, chez nous, la seule "responsabilité canine" ne peut être à la hauteur des exigences de notre société. En bon français, cela veut dire que nous sommes souvent obligés d'interdire formellement à nos chiens de prendre des initiatives. Pas d'initiative, donc pas de "responsabilité", pas de fierté. Dans ces conditions, les rapports entre l'homme et le chien sont souvent flous, parfois franchement conflictuels. Je parle, je vous le rappelle, des chiens de protection bien entendu.

Le Karabash, lui aussi donne l'impression d'un gros chat, Daniel.

- Ne se jette pas sur la nourriture.
- Lorsqu'on lui donne une friandise à la main, il la prend avec délicatesse.
- S'il veut vraiment faire quelque chose, vous avez peu de chance de l'en empêcher.
- Très câlin et en même temps distant.
- Aussi propre qu'un chat, c'est la nature de son pelage.
- Particulièrement agile sur terrain accidenté.
- Excellent grimpeur sur les parois proche du vertical. Il préfère les "raccourcis" au lieu de contourner   l'obstacle.
- Silencieux.
- Calme de nature, ne s'excite pas facilement.
- Il demande d'entrer, vous lui ouvrez la porte, il "réfléchi" un moment avant d'entrer.
- Il lui arrive de changer d'avis, il n'entre pas.
- Il demande de sortir, vous lui ouvrez la porte, il "réfléchi" un moment avant de sortir.
- Il lui arrive de changer d'avis, il ne sort pas.
- S'il n'a pas envie de vous faire plaisir, l'ordre que vous lui donnez a autant d'effet que l'ordre que vous donnez    à votre chat.

Cette liste, vous vous en doutez, est loin d'être exhaustive.

Il n'est hélas plus possible d'accéder au forum turc. Orhan YILMAZ l'a suspendu pour une durée "indéterminée" qui risque d'être longue. Les attaques de hackers étaient quotidiennes avec, dans son lot, des modifications des textes, diffamations, insultes, menaces. Des gens comme ceux qui écrivent sur ce forum et sur le forum turc ne font pas le poids devant cet organisation maffieuse formée autour du kangal et de l'argent. Ceux qui sont à l'origine de l'alchimie du kangal n'ont aucun intérêt à ce qu'une étude sérieuse sur le Karabash soit entreprise. Tout les moyens sont bons pour l'en empêcher. Rappelez vous la mésaventure de Orhan YILMAZ lors de son second voyage d'étude au Turkéstan. Il avait été dénoncé aux autorités chinoises, accusé d'espionnage au profit de la résistance du Turkéstan oriental (les Ouïgours) contre le pouvoir central chinois, il a été retenu dans une prison militaire chinoise pendant 6 jour sans compter les tracasseries administratives qui ont suivi cette détention. Ceux qui l'ont dénoncé, c'est aussi ceux qui ont probablement "sous-traités" les attaques de hackers pour faire disparaitre ce forum turc, le seul, à ma connaissance qui échappait à leur contrôle. La sous-traitance devient la règle puisque ce même milieu qui a officiellement arrêté d'organiser des combats de chiens pour des raisons évidentes d'adhésion aux instances occidentales, je les soupçonne de les "sous-traiter" d'une manière ou d'une autre parce que les paris apportent beaucoup d'argent.

Je vous précise que les instances occidentales s'apprêtent à traiter avec ces mêmes personnes plus ou moins "repentis" pour la future adhésion de la Turquie au sein des ces instances.

Pour ce qui me concerne, cela ne m'empêche pas de dormir. Ce n'est pas forcément dans l'intérêt de ces instances de reconnaitre le Karabash et ses cousins authentiques comme ils le sont et comme ils l'ont toujours été dans leur contexte originel.

Orhan s'occupe en ce moment du bouclage de la 4ème édition de son livre sur le Karabash.

Je ne connais pas du tout le dogue du Tibet et je souhaite mieux le connaitre. Peux-tu Daniel m'informer des évènements concernant le dogue du Tibet pour que je puisse, en fonction de ma disponibilité, essayer d'aller les voir de plus près.

Saphia, cette demande est aussi valable pour tous les autres chiens de l'Asie Centrale. Merci.

Portez vous bien.
Selim