FORUM DU KARABASH

Bonjour tout le monde,

Bon d'accord, j'admet, mes doigts ont mis du temps à dégeler...

Ceux parmi vous qui décident de faire construire peuvent me contacter, je peux peut-être leur éviter les mêmes mésaventures que j'ai vécues...

Je n'ai pas grand choses à dire du soucis voire de la contestation légitime de Makejuka. Il y a en France un standard pour une "race" de chien qu'ils appellent "berger d'Anatolie". Tout le monde connait ma position, je ne veux donc pas entrer dans le détail de l'appellation de cette "race" qui est aussi Anatolienne que je suis Ivoirien, Chinois ou Amérindien. Que l'on soit d'accord ou pas, cette "race" avec son standard existe officiellement, elle a une "gueule" connue et reconnaissable par tous et toutes personnes qui souhaitent participer aux différentes manifestations de la race, voire concourir doivent pouvoir le faire avec son chien qui a la "gueule" des chiens de cette race, surtout si son chien provient d'un éleveur professionnel. Il se trouve que je connais cet éleveur, comme d'ailleurs la majorité d'entre eux et je dis haut et fort que je n'approuve absolument pas cette drôle d'approche commerciale de l'éleveur. Hélas, il n'est pas le seul...

Ce beau chien et sans doute aussi très bon chien est vraisemblablement la conséquence du choix de géniteurs peu représentatifs lorsque ces chiens sont apparus pour la première fois en Europe. Les éleveurs l'ont compris assez rapidement, ils n'ont pas mis longtemps à changer leur fusil d'épaule mais le mal était fait. De temps à autres, il y a et y aura des sujets qui seront disons "hors jeu" par rapport à la gueule habituelle que nous leur connaissons...les lois de la génétique étant telles qu’elles sont...

Le cas de Makejuka me donne l'occasion de vous dire quelques mots sur les conséquences probables si un "intrus" venait à saillir une lice au sein d'une meute de chiens de protection de troupeaux.

1) Déjà pour pouvoir s'accoupler avec une lice Karabash ou tout autre chienne de travail du monde pastoral, de deux choses l'une, ou bien cet "intrus" est particulièrement rusé pour courcircuiter la vigilance des prétendants mâles, ou bien il est très fort et sait se battre. Ce n'est certe pas impossible mais fort peu probable. Si malgré tout il y parvient étant donné que la ruse et l'aptitude à s'affirmer par la force physique sont chez le chien des qualités incontestables et fort utiles, sa contribution génétique à première vue ne peut être que positive.

2) Seulement voilà, la ruse et la force seule, bien que très importantes (la ruse plus que la force) sont loin d'être des qualités suffisantes pour un chien de protection. "L'intrus" doit impérativement provenir d'une lignée suffisamment résistante à la faim et surtout à la soif. Les steppes ne sont certe pas des déserts mais sont des étendues arides où l'eau est rare. Tous les bergers "programment" leurs itinéraires en fonctions de la répartition des points d'eau sur le terrain. La progéniture d'un "intrus" glouton qui donc aussi boit beaucoup d'eau n'a que peu de chance de survivre, encore moins de travailler dans ce milieu.

3) La vie des chiens, j'aurais plutôt dit la vie tout court, nécessite une morphologie adaptée à ce milieu. La survie dans ce milieu exige l'aptitude à l'extrème mobilité, à la résistance à la fatigue et à une vitesse de pointe respectable. Les chiens de protection n'échappent pas à cette règle.   

Néanmoins, si notre brave "intrus" réussi à passer ce concours, de préférence avec mention, il n'est plus un "intrus" mais un géniteur de valeur parce qu'il n'apporte pas que des aptitudes mais aussi du sang neuf dont tous les chiens de travail ont besoin.

Portez vous bien.
Selim

Salut Michael, bonsoir tout le monde,

Nous avons traité sur ce forum, parfois de façon relativement détaillée, l'histoire, l'adaptation, l'utilisation, la sélection quasi naturelle, bref, l'évolution vraisemblable dans le temps du Karabash et nous n'avons pas mis longtemps à comprendre que finalement tous les chien authentiques, issus des entrailles du pastoralisme ont tous suivi cette même évolution la plus plausible à nos yeux.

Parallèlement, pour que ce travail de longue haleine soit couronné de succès, un autre travail, aussi ardu, de sélection avait été effectué, cette fois-ci sur le mouton, l'autre composant incontournable du pastoralisme nomade.

Il est évident que l'efficacité de la conduite (ainsi d’ailleurs que de la protection) est directement proportionnelle au comportement individuel du mouton au sein du troupeau. Plus le troupeau est composé de moutons aux mœurs grégaires, plus le travail de conduite est aisé et pour les bergers et pour les chiens de conduite.

En Turquie, le chien de conduite est inconnu au bataillon. Deux raisons principales pour cette absence :

1) Le besoin ne s'est visiblement jamais fait sentir.

2) Le Karabash et ses proches cousins ne tolèrent pas la présence d'un chien qui, pour accomplir son travail de conduite, doit prendre des postures de prédation, "menaçant" ceux qui sont sous la protection des cerbères du troupeau. Serait-il envisageable d'habituer le chien de protection à la présence du chien de conduite ? Je laisse cette question à quelqu'un d'autre parmi nous qui aurait plus à dire car plus de vécu, sur ce sujet. Par contre, je peux vous affirmer sans aucune hésitation que si vous introduisez un chien de conduite (ou pas) dans un troupeau en Turquie, le pauvre chien n'aura même pas le temps de prendre des postures "agressives" avant d'être tué purement et simplement.

Revenons à nos moutons...Traditionnellement, les nomades avec leur chiens, chevaux, mulets, ânes, moutons, chèvres partagent les mêmes espaces avec beaucoup de prédateurs. Quelques soient la qualité de la protection et de la dissuasion, quelques prédateurs à la fois fins stratèges et en excellente forme physique parviennent à subtiliser en premier lieu les "brebis égarées", les retardataires, les solitaires. Cette prédation se fait parmi les individus chez lesquels l'instinct de survie n'est pas suffisamment développé pour optimiser leur protection dans ce milieu. Finalement, chez le mouton aussi, c'est toujours la nature qui se charge du seul mode de sélection possible pour la survie du troupeau. Les survivants de l'élevage extensif sont tous des animaux grégaires. Leur conduite ne pose pas de problème majeur. Il suffit qu'il y ait suffisamment d'individus qui suivent l'âne et/ou le(s) berger(s) pour que tout le troupeau se dirigent dans le même sens. Ceux qui rentrent tous les soirs (ou matins) à la bergerie connaissent l'heure du retour, ils attendent le mouvement général pour prendre le chemin du retour. Il y a une proportion très faible de chiens qui "chassent" les moutons éloignés du troupeau vers ce dernier mais, en aucun cas il s'agit d'une conduite, c'est tout au plus une action de rassemblement.

Pour résumer, on peut dire que le mouton grégaire suit un "guide". Ce guide peut être un homme, un âne, souvent les deux. Pour les très grands troupeaux, la présence de plusieurs bergers peut s'avérer indispensable, surtout s'il s'agit de le diriger vers des pâturages inconnus des moutons. D'une région à l'autre, les bergers ont tous leurs propres techniques de conduites, leurs propres "trucs" et, bien évidement, je ne prétends pas savoir, ne serait-ce qu'une infime partie de l'art de conduire un troupeau en Turquie ou ailleurs. 

Il y a bien longtemps (je n'ose pas dire combien !), j'ai eu la chance d'avoir vécu dans une village sur le haut plateau central de la Turquie pendant 3 mois environs, et bien tous les matins (il fallait se lever tôt !) et tous les soirs le spectacle était le même. Je l'avais décrit au chapitre 22:

"Au lever du soleil, les bergers de la commune, accompagné de leurs chiens commencent à traverser le village d’un bout à l’autre et au fur et à mesure qu’ils avancent, des moutons sortent des bergeries et s’ajoutent au groupe pour former un unique troupeau à la sortie du village. Après une journée passée aux pâturages, tout ce beau monde rentre au village en sens inverse cette fois-ci, les enfants attendent déjà devant leurs maisons pour récupérer les moutons appartenant à leur famille. Souvent, les moutons n’ont besoin de personnes pour rentrer tout seuls à leurs bergeries, tellement ils sont conditionnés à cette vie depuis toujours. Lorsque les bergers arrivent à l’autre bout du village, ils sont seuls avec leurs chiens. Pendant toute la belle saison, cette pratique se perpétue au quotidien."

La distance parcourue par ces chiens durant 1 journée de travail ? Pour être honnête, je n'en sais rien. Probablement beaucoup s'ils sont obligés de parcourir des distances importantes en cas de sécheresse par exemple.

Pour ce qui concerne l'utilisation du Karabash dans l'armée, je sais qu'il y a une unité et école cynotechnique à Gemlik au bord de la mer Marmara. Il y a des Karabash mais aussi des bergers allemands et des malinois. Ce qui dénote que le Karabash, n'étant pas aisément mécanisable, ne peut pas faire le travail pour lequel le berger allemand et le malinois excellent. Même si l'armée a les moyens de mécaniser quelques Karabash, elle ne peut pas se passer de chiens mécanisables. Je pense que l'armée utilise plutôt la force du Karabash. Je n'en sais pas plus.

Portez vous bien.
Selim

Salut Serge, bonjour tout le monde,

Voici ma modeste contribution à ta demande d'avis.

Je n'hésite pas à dire d'emblée que je suis franchement opposé à l'éducation du chiot basée sur la logique "si tu fais ce que je te demande alors tu auras la friandise que tu adores mon chéri". Un chien authentique, que nous voulons sauvegarder en tant que tel, n'est pas un caniche de cirque. Peut-on imaginer un instant qu'ils aient traversé l'histoire, en tant qu'auxiliaires incontournables de l'homme dans sa lutte pour sa survie, contre....friandises ? Préservons les tels qu’ils sont. Ils ont toujours été habitués à leur gamelles quotidiennes, parfois insuffisantes, d'autres fois inexistantes selon les périodes de l'année et/ou les circonstances climatologiques. Cela ne les a jamais empêché de travailler pour leurs maîtres "dans la complicité et le plaisir", pour citer ton expression dans ton article Serge, le plaisir demeurant la conséquence et non le but dans le monde du travail. Bref, la confiance profonde et la complicité doivent remplacer la friandise. C'est aussi ce qui est conforme à la nature même de ces chiens à mon humble avis.

Les chiens authentiques de protection de troupeaux doivent-ils prendre des friandises de la main d'autrui ? Ma réponse personnelle est non. Par contre, un chien authentique qui ne sera jamais employé dans le cadre de sa fonction traditionnelle, qui ne restera que chien de compagnie de la famille, des enfants, des amis, ma position est beaucoup plus souple mais ce n'est pas notre sujet. Le chien authentique que l'on veut préserver autant que faire ce peut dans le jus de ses origines doit être très proches de son maître et de la famille de celui-ci, mais distant, je dirais même méfiant envers toute autre personne sans jamais que cette méfiance dégénère en agressivité sans raison réelle et justifiée. L'environnement de ces chiens en Occident ne favorise pas la sauvegarde de leur nature et de leur identité, parce que nous sommes trop nombreux par rapport à la superficie dont nous disposons. Ce qui fait que les contacts avec des "étrangers" sont trop fréquents et souvent nous ne voulons prendre aucun risque avec nos chiens qui ont la force que vous connaissez. Personnellement, je ne laisse personnes en dehors de la famille donner de la nourriture à ma Bozay mais je laisse les gens la toucher. Je peux donc l'emmener partout sans souci. Après tout, elle ne gardera jamais de troupeau...

Le clicker-training, ça vient de sortir je suppose. Pardonnez mon ignorance. Ca m'a l'air d'une nouvelle secte auxquelles les USA nous ont habitué depuis fort longtemps.

Je suis retro, je reste droit dans mes pompes.

Portez vous bien.
Selim

Il est surprenant de constater que la petite meute de Serge dans son petit monde "civilisé", c'est le cas de le dire pour ces chiens de grands espaces, ne perd pas son instinct ancestral. C'est une expérience qui vaut le coup d'être vecu car pour ceux, comme Serge, qui ont le sens de l'observation, cette expérience est tout simplement la meilleure des écoles. Merci Serge, personnellement je suis avec beaucoup d'intérêt tes observations.

Effectivement, les femelles protègent jalousement, farouchement leurs chiots un certain temps pendant lequel les petits sont particulièrement fragiles. Durant cette période, il suffit qu'un des congénères leur marche dessus pour les tuer. Une fois que cette extrème fragilité du début de leur vie est passée, la mère commence progressivement à laisser les chiots commencer leur apprentissage du code canin, dispensé par tous les sujet de la meute. C'est du moins ce que je pense.

Selim

Salut Miyaou,

Les chiens primitifs mangent moins que le quota occidental. Les sevères conditions de vie depuis qu'ils existent les ont façonné à en assimiler le maximum de leur maigres rations. Ils sont "réservés" par rapport à la nouriture. C'est pour cette raison qu'il est possible de leur laisser de la nouriture à volonté. Bien entendu, il peut y avoir un peu trop d'exceptions en Europe à ce comportement quasi inné.

Donc, si un chiot ne mange pas son "quota", il ne faut pas tout de suite s'inquiéter.

La première chose à vérifier, c'est sont état de santé. S'il ne mange pas parce qu'il est malade, il ne faut pas perdre du temps pour aller voir un vétérinaire. Il est assez facile de détecter si un chien est malade ou pas. Un chien qui n'est plus comme il est d'habitude, qui se met dans un coin à l'écart, qui refuse de jouer est un chien très probablement malade. Si, en plus, il ne s'arrête pas de changer de place, cela veut dire qu'il souffre. Donc le véto s'impose sans tarder.

Il y a une deuxième possibilité. Les chiens ne mangent pas continuellement la même quantité de nourriture. Ils ont leur cycle en quelque sorte. Il y a des périodes où ils mangent moins et cela ne les empêchent pas d'être gais et joueurs. C'est la même chose pour un chiot. Mais comme vous ne connaissez pas encore votre chiot puisqu'il est chez vous depuis peu, vous pouvez consulter pour en avoir le cœur net.

Bien amicalement.
Selim

Bonjour Miyaou, bonjour tout le monde,

Par manque de temps ces temps-ci, je ne peux vous répondre sur le forum avant quelques jours.

Entretemps, je ne vous conseille pas de mettre le chiot dès son arrivée avec les animaux de basse-cour.

Le risque est double.

1) Certains coqs et jars peuvent s'en prendre au chiot avec des conséquences particulièrement grave pour la suite de votre projet.

2) Le risque d'une agression de la part du chiot pendant les premiers jours de son arrivée chez vous est mince, le chiot étant en pleine détresse dûe à sa séparation de sa mère et de son environnement. C'est une fois qu'il commencera à se familiariser avec son nouvel environnement que le risque de "jouer" dans un premier temps - très amusant d'ailleurs de voir les plumes s'envoler dans le vent - peut lui rappeler que ses ancêtres sont des redoutables prédateurs. A vous de deviner la suite...   

Je vais continuer plus tard. Si, entretemps, vous souhaitez plus de précision, vous pouvez m'appeler,  je peux vous dire ce que je crois savoir sur la question. Enfin, ce que je pense.

Portez vous bien.
Selim

Bonjour tout le monde.

Il y a quelques jours, j'étais invité chez Jean-Marc LANDRY (consulter le web) dans sa maison au cœur des Alpes. Il m'avait auparavant demandé ce que je savais sur la protection des bovins par les chiens en Turquie. Je lui ai disons partiellement répondu et ma réponse ne me satisfaisait pas tout à fait. J'ai donc demandé du secours sur le forum turc et Orhan YILMAZ puis Muhammet KARAKOYUN ont répondu présent de suite. Le texte qui suit est donc un potpourri de ce que nous avons pondu tous les trois.

La protection bovine confiée aux chiens est relativement rare en Turquie. Ce n'est pas parce que les chiens en sont incapables, loin de là, c'est parce que l'élevage traditionnel bovin et l'élevage traditionnel ovin sont deux modes d'élevages très différents. L'élevage traditionnel bovin est un élevage de proximité. Une partie des villages ont même un pâturage communal à côté du village et les bovins restent près du village où le risque d'attaques de prédateurs est très faible. Ce mode d'élevage ne nécessite pas vraiment le recours aux chiens.

Dans d'autres villages, un berger réunit tous les bovins du village au levé du soleil, les conduit aux pâturages plus loin et les ramène au village au couché du soleil. Dans ce cas, il y a protection canine mais pas forcément des Karabashs.

Parfois, la protection canine des bovins se résume à l'utilisation du chien de protection attaché quelque part près de la porte de l'étable. S'il y a le moindre problème, le chien donne de la voix et comme l'homme n'est jamais bien loin, il intervient.

L'élevage bovin extensif dans les grandes étendues se pratique dans la région de Kars et en Anatolie de l'est. Ces grandes étendues sont des hauts plateaux, des plaines d'altitude dans lesquelles les troupeaux bovins, bien que protégés par les chiens, risquent un peu moins d'attaques de prédateurs. Attaquer à découvert, le risque est plus grand pour le prédateur face aux chiens. Ce genre d'élevage bovin ne se pratique pas en Europe de l'ouest. Par contre, au Portugal, il existe un type d'élevage semblable qui d'ailleurs est sous protection canine.

L'élevage extensif ovin diffère sur bien des points.

1) Les pâturages près des lieux d'habitations ne sont pas inépuisables. Les troupeaux ovins sont donc contraints d'aller chercher loin les pâturages qui ne sont pas surexploités. Selon les régions, ils passent la journée ou plusieurs jours sur place. Une telle pratique ne peut pas s'effectuer sans protection canine.

2) Il y a aussi la transhumance. A l'approche de la belle saison, les troupeaux ovins se déplacent vers les pâturages d'altitude et aussi vers les montagnes plus ou moins escarpées, pas toujours faciles d'accès. C'est justement le lieu de prédilection des prédateurs, la chasse leur étant facilitée grâce à la nature du terrain et la protection canine rendue problématique pour les même raisons.

3) Et puis il ne faut pas oublier la tradition. Depuis ses débuts perdus dans les profondeurs de l'histoire, l'élevage extensif ovin rime avec mode de vie nomade, transhumances, migrations, recherche perpétuelle de pâturages. Bref, ce petit monde partage le même milieu avec la faune sauvage. La protection canine est non seulement indispensable pour les moutons mais aussi pour les hommes.

Voilà quelques remarques non exhaustives.

Dans quelques jours, je compte vous écrire quelques lignes sur les "ratées" de la protection canine à la suite d'un message reçu d'une personne qui a un cheptel ovin.

Portez vous bien.
Selim

Je viens de recevoir d'une amie ce message:

je regarde le forum "Les Géants à l'adoption" au cas où je pourrais rendre service pour un accueil en urgence d'un gros chien.

Et voilà que je vois ce post pour ce mâle, qui semble provenir de la Turquie, car il a les oreilles coupées de la même façon
http://lesgeantsaladoption.forumactif.c … a-nouvelle

si parmi vos connaissances....

Bonne soirée !

Bonjour tout le monde,

J'étais en Turquie lorsque j'ai lu le dernier article de Julien. Je dois avouer que j'ai dû le lire un peu en diagonale. C'est lorsque je l'ai relu tranquillement une fois de retour en France que je me suis vraiment rendu compte de l'authenticité de sa réflexion en réponse à Rubis.

La "responsabilité" dans cette réflexion de Julien est la définition même du chien de travail.

A la page 90 de notre forum, je vous avais écrit le 26/05/2010 qu'Orhan allait tenter de décrocher un poste d'enseignant dans une des universités du pays pour se donner les moyens, entre autre, de mettre en œuvre une étude génétique sur tous les chiens de protection afin d'espérer pouvoir déterminer le degré de parenté entre eux. Je vous avais aussi informé que j'allais vous tenir au courant de la suite au début de l'automne. C'est fait, il enseigne depuis le début de cette année universitaire. Je lui ai souhaité bon courage, je vous tiendrai au courant de l'évolution de ses travaux.

Il y a quelques jours, il m'a parlé d'un chien appelé DIKKULAK (oreilles dressées) ou CIVIKULAK (oreilles de clous) ou ZAGAR (?) selon les régions. Il se trouve à l'est et au nord-est de la Turquie. Il s'agit, comme vous pouvez vous en douter, d'un chien de garde. Je ne connais pas grand chose sur ce chien qui a l'air bien rustique. Je n'ai rien trouvé sur lui sur la toile mis à part quelques photos sur notre forum en turc. Les photos ci dessous sont prises par Orhan à l'est de la Turquie lors d'un voyage dans la région de Kars, Ardahan, Artvin, Igdir, Erzurum, Agri.

Cher(e)s ami(e)s,

Avant de commencer le sujet que je souhaite vous exposer, je vais faire un détour par la question du simple ou du double ergots des chiens authentiques. C'est Julien qui en avait parlé il y a quelques temps si je ne me trompe pas. J'ai évoqué le sujet dans une conversation avec Orhan. Sa position est claire. Cette particularité génétique n'a aucune importance sur la capacité de travail et sur l'aptitude au travail de ces chiens. Ce n'est certainement pas parce qu'un chien a une paire de double ergots qu'il fait mieux ou moins bien son travail, seulement, sa présence est source d'ennuis car en brousse, il y a des plantes coriaces genre ronces qui sont à l'origine de blessures des ergots surtout doubles mais aussi simples. Il arrive parfois que ce genre de blessure s'infecte et de graves ennuis commencent, d'abord pour le chien puis pour le troupeau tout entier. Dans certaines régions en Turquie, les bergers ne s'embêtent pas, ils font enlever très tôt les ergots simples et surtout doubles.

Revenons au sujet à propos duquel je souhaite parler.

Dans le livre "Le Karabash", principalement au chapitre 37, j'avais évoqué le cas de Cao de Gado Transmontano grâce à la contribution de Daniel DERAIN que vous connaissez tous. Je n'avais jusqu'alors jamais mis les pieds sur le sol Portugais et n'avais jamais vu un seul chien Portugais de protection de troupeau. C'est pour cette raison que, mon épouse et moi avons passé fin Juin une quinzaines de jours au nord-est du Portugal à voir et à photographier ces chiens dans leur environnement, au travail si possible.

C'est d'abord la ressemblance de la vie pastorale au Portugal avec celle de la Turquie qui m'a frappé. C'est Muhammet KARAKOYUN - lui aussi a contribué à la page 57 à l'élaboration de "Le Karabash" - qui a fait la même réflexion en réponse à mon article, avec pas mal de photos, que j'ai mis le 24-07-2010 sur le forum turc.

http://www.turkkarabas.com/forum/forum_ … D=3&PN=252

Il se demande si le même type de vie pastorale n'engendre pas le même type de chien. Je trouve la réflexion intéressante mais je n'ai pas de réponse. Il y a effectivement des villages en Turquie qui ne sont pas bien différents de ceux au Portugal.

Je dois souligner aussi que le parc naturel de Montesinho et la région qui l'entoure nous ont beaucoup plu. Les gens qui y vivent sont calmes, particulièrement aimables et ont l'air d'être moins pressés que nous. Ils sont contents de vous aider sans jamais en faire trop, c'est formidable. 
Assez de discours, laissons parler quelques photos prises lors de notre voyage.

Selim

J'ai rencontré à Bragança Jose Luis ROSA (à droite), un des responsables du Parc Naturel de Montesinho et Luis Miguel MOREIRA (au milieu), un des responsables du club de Cao de Gado Transmontano. Ils ont vu pour la première fois un Karabash. Nous avons discuté un peu au bureau d'administration du Parc et lorsque j'ai évoque la question de recherche génétique et d'échantillons de poils, en moins d'une minute, ils ont mis sur le bureau beaucoup d'échantillons de sang prélevés de chiens de la région. Je dis coup de chapeau parce qu'ils ont certainement réalisé un effort énorme pour ce travail. Seul bémol, pour le moment, il n'ont pas encore les fonds nécessaires pour lancer la recherche génétique. Ils espèrent l'obtenir avant 15 ans sinon leurs échantillons seront périmés donc inexploitables. On croise les doigts pour eux...

Ici 3 femelles et un mâle (à droite) appartenant à Luis Miguel MOREIRA.

Chiots de 3 semaines chez Luis Miguel MOREIRA

Un des chiots.

Image du Portugal rural.

Le collier ne vous rappelle rien ?

Ce chien passerait pour un Akbash en Turquie et se confondrait dans le paysage canin sans histoire au Turkestan.

3 protecteurs au travail.

Une autre image du Portugal rural.

Difficile de ne pas confondre ces 2 chiens en haut avec les chiens de Kars.

Ce même chien sur ces 2 photos ne vous rappellent rien ?

Un chien agé et visiblement malade au bord de la route, comme on peut voir aussi en Turquie.

3 autres images dans le désordre.

Des chiens qui divaguent (comme en Turquie) dans les rue de Miranda de Douro.

J'ai vu ce petit chien plus d'une fois au Portugal, je ne sais pas ce que c'est. Vue sa posture, je doute fort qu'on puisse ouvrir la porte qu'il garde.

J'ai pris cette photo à 1 km de la frontière en Espagne. Lorsque j'ai remarqué le troupeau, je me suis arrêté 300 m plus loin et suis descendu du véhicule à les attendre. Au moment où le troupeau était près de moi, les 3 chiens présents se sont précipités pour me flairer. 1 minute plus tard, j'ai vu le berger qui venait vers moi. Nous avons essayé de discuter un peu comme nous avons pu. Le troupeau ne s'est pas arrêté pendant ce temps et une fois que les moutons s'étaient éloignés d'une centaine de mètres les 3 chiens les ont rattrapés. Leur sens "professionnel" est intacte. J'ai eu l'impression que le berger aurait bien voulu discuter un peu plus longtemps avec nous mais il n'avait plus le choix. Il a pris congé pour rattraper lui aussi son troupeau.

Sur les 4 photos ci-dessus il s'agit du même troupeau d'ovin et de bovin. Une personne s'est un peu trop rapprochée du troupeau et le chien de la 4ème photo à réagi avec mesure. Qui n'aurait pas confondu ce chien avec ceux de l'Asie Centrale ? Avec ceux photographiés par Orhan.

Et ce chien ? Je l'ai photographié au Turkestan, en Iran, en Turquie, au Portugal ? J'espère que nos amis portugais ne perdrons pas cette lignée et qu'ils n'ont pas omis d'en prendre un échantillon de sang pour des raisons évidente de recherche génétique. Ce chien se trouve dans un village à l'intérieur du Parc Naturel de Montesinho.

Je publie ci-dessous le message que j'ai reçu aujourd'hui. Si cette annonce vous intéresse, vous pouvez écrire à mon adresse électronique.
Je vous joins 3 photos + une petite vidéo de la chienne.
Selim

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse, ma chienne s’appelle donc  Elba  ce sont des amis Turc qui me l’ont vendue, et j’ai fait son acquisition courant décembre 2009 à cette époque elle devait être âgée de 4 mois environ.

Comme je vous l’ai écrit c‘est une chienne AKBASH , pure race ,je n’ai jamais vu ses parents mais mes amis me l’ont formellement confirmé (eux les ont vus ) et les photos ainsi que son comportement ne laissent planer aucun doute ….

Elle est âgée à ce jour d’environ 9,5 mois  mesure  67 cm debout  et pèse  environ 30 Kg contre 14 au mois de décembre !

Elle est puçée, vaccinée ,je l’ai fait stériliser , possède un passeport Européen et son carnet de santé est à jours .

Dès le début nous avons vite compris que ce n’est pas un chien à laisser seule dans une maison, elle nous à tout démoli, cependant en notre présence la nuit elle dort dans  la maison et la  tout va bien mais sinon, IMPOSSIBLE.

Depuis peu elle dort aussi dehors la nuit, mais là, elle aboie de temps en temps et question de voisinage nous la faisons à nouveau dormir dans la maison.

Nous l’avons aussi enfermé quelques nuits dans sa grange mais elle devient comme hystérique et ne cherche qu’à sortir, ne supportant pas d’être enfermée toute seule.

Nous habitons une petite maison à la campagne  et notre terrain n’est pas très grande, je lui ai clôturé  une grande partie (environ 70 m2 ) et c’est là qu’elle est dans la journée ,elle a aussi une pièce à elle en dure dans notre petite grange de 5 m2 avec son coussin pour s’abriter en cas de pluie .

Précisons que nous habitons à côté de foret et que je l’emmène courir et faire des promenades  le matin et le soir naturellement pour qu’elle puisse se défouler.

Dès son acquisition je l’ai emmenée à des cours d’éducation 2 fois par semaine.

Elle est très  gentille avec les autres chiens, se trouve souvent en leur présence et n’a jamais montré aucun signe d’agressivité envers eux ni envers d’autres personnes.

Néanmoins elle est têtue et dominante envers  moi, souvent elle essaye de temps en temps de me  mordre, faut-il assimiler cela à du jeu ?  En tout cas elle devient puissante et sa mâchoire aussi, elle ne m’a jamais grogné dessus, ne montre pas d’agressivité particulière  mais il faut  préciser ce trait de caractère.

Pourtant je la domine, elle ne m’impressionne nullement elle le sait, mais ma femme n’ose pas trop l’approcher sans ma présence à cause de ce trait de caractère, je précise je n’ai jamais été agressif, violent envers elle, elle n’a jamais été battue au contraire nous lui donnons toute notre affection, mais néanmoins elle ne lâche pas facilement et quand elle commence à mordre j’ ai beau la plaquer au sol ,l’immobiliser, lui faire comprendre les choses, elle se relève et reprend de plus belle.

Nous avons une petite fille de 5 ans et la chienne n’a jamais montré aucun signe d’agressivité envers elle mais nous savons  qu’il ne faut jamais laisser un chien une demie seconde seule avec un enfant. Quand je la lâche il faut faire attention car elle n’a aucun rappel je précise elle  revient uniquement selon son bon vouloir malheureusement.

Malgré cela elle adore les caresses ,c’est une excellente gardienne qui protège très bien son territoire  néanmoins elle est méfiante, et  ne se laisse pas approcher par n’importe qu’elle personne.

A aujourd’hui nous ne pouvons pas la garder malheureusement c’est une chienne  qui a besoin d’exercices  de grands espaces et de que l’on s’occupe d’elle, nous ne sommes pas en mesure de lui consacrer tout le temps qu’elle mérite.

Je  travaille toute la journée, la chienne est seule  à ce moment là dans le jardin, précisons elle reste sage mais ce n’est pas vraiment l’idéal pour elle ,ma femme ne peut pas s’en occuper dans la journée, la promener  lui est impossible elle est trop puissante et tire souvent sur la laisse , de plus elle n’oserai pas la lâcher sans ma présence  .

Nous ne la cèderons qu’a des gens de confiance ,qui pourront  pouvoir s’en occuper comme  il se doit, lui donner des bons soins ,il faudra aussi qu’il soit en procession d’un grand terrain car il lui faut des grands espaces , et aussi l’autorité qu’il faut pour ce genre de chien car comme vous le précisez bien ce n’est nullement un chien d’appartement ou de salon, et la faire vivre en ville sera impossible.

Voilà, je vous envoi ci-joint des photos et vous autorise à la mettre sur votre site, en gardant mes coordonnées  anonymes.

Je souhaiterai aussi faire un contrat d’adoption avec les futurs propriétaires ci joint les modalités dites-moi ce que vous en pensez ? Précisons que ce contrat est entièrement gratuit pour les futurs propriétaires.

Je ne souhaite pas faire de profit, les vaccins, la faire pucér , la stérilisation m’ont couté de l’argent. Je  ne voudrai pas la céder pour rien, c’est une chienne très rare,  très belle, je donnerai tous ses accessoires avec.

Pour ce qui est de demander de l’argent je ne sais que faire et vous laisse libre de faire ou de me guider.

Ci-joint des photos, si vous en souhaitez plus n’hésitez pas à m’en demander , je vous laisse aussi mon numéro de téléphone où vous pouvez me joindre si vous le souhaitez ou alors laissez-moi votre numéro de téléphone si vous souhaitez que je vous joigne pour plus d’informations.

D’avance un grand merci pour votre démarche.

Cordialement.

http://qik.ly/2LawjdIr2Btm5Qzt9Qw6m  (vidéo)

Bonjour tout le monde.

Je dois d'emblée préciser que je suis totalement d'accord avec vous Julien, Daniel , Serge. A la lumière de ce que vous avez écrit voilà ce que je pense.

Dénoncer les mauvais joueurs qui industrialisent l'élevage de chiens depuis déjà fort longtemps est légitime. La question est de savoir comment s'y prendre avec ce terrain miné sur lequel le dérapage incontrôlé (ou contrôlé ?) est d'une extrême facilité. Même si, j'en suis certain, aucun d'entre nous ne tombera dans ce piège, nous pouvons néanmoins essayer d'aborder le problème d'une autre manière. Déjà les connotations de "dénoncer" me déplaisent énormément, c'est aussi ce que vous avez écrit "entre les lignes". On ne dénonce donc personne.

Il ne faut pas non plus annoncer ici sur ce forum les bons éleveurs, cela peut être perçu comme une publicité déguisée. Il n'y a effectivement aucune raison pour que nous mettions en cause nous même notre crédibilité, notre impartialité à l'égard du monde cynophile. Avant d'oublier, je t'informe Daniel que jusqu'à présent, je n'ai même pas reçu un seul message exprimant un désaccord avec tout ce qui a été dit sur ce forum. Je profite de l'occasion que tu m'a donné pour dire à tous les cynophiles que ce forum est libre d'accès, tout le monde peut participer aux débats et s'exprimer sans condition aucune.

Oui, on se posait cette question : Comment s'y prendre alors pour inciter certains éleveurs à "revoir leurs copies" faute de quoi ils risqueraient de perdre des clients.

Je pense que nous pouvons lancer un débat intitulé :

"Dans quel milieu un chiot s'épanouit pleinement pour devenir, une fois adulte, un chien sans histoire, pour vivre simplement et sainement sa vie de chien (sans jeu de mot) toute sa vie ?"

Ce milieu "idéal" n'est certes pas le même pour un chien de compagnie en Europe que pour un autre destiné à protéger le troupeau. Il faut donc en tenir compte.

Je te donne une nouvelle Julien. Maya continuera à "fuguer". En fait, dans sa tête elle ne fugue pas. Elle a besoin de connaître son environnement pour mieux assurer son travail de protection. Seul bémol, notre société et les chiens sans laisse ou sans contrôle ne font pas bon ménage. Ce que je crains le plus c'est l'accident de circulation qui peut avoir des conséquences graves. Tu es peut-être plus à la campagne que moi. J'étais très inquiet lors de la dernière "fugue" de Bozay. Elle a disparu vers 13h pour ne rentrer que vers minuit. Moi aussi je me comporte comme toi, je ne dis rien, je l'ignore mais elle sait très bien que ma colère est à la hauteur de mon "indifférence forcée". En même temps je regrette de ne pas pouvoir maîtriser mes sentiments parce que dans sa tête elle n'a rien fait de mal. Elle n'a fait que son devoir.

J'avoue que cette fois-ci, j'étais un peu surpris. 3 mois avant cette fugue, j'avais démonté le portail du jardin, je croyais naïvement lui avoir appris à ne pas franchir le seuil du portail. J'avais peut-être trop vite voulu ignorer que l'appel du large demeure irrésistible et que c'est grâce à cet instinct qu'elle est apte au travail.

Je me console en me disant, "Finalement, j'ai réussi pendant 3 mois".

Portez vous bien.
Selim

Bonjour tout le monde.

En fait, Krystelle a soulevé une question sensible. Il n'est certes pas envisageable, encore moins équitable, de dire du bien ou du mal des éleveurs sur ce plateau. Cela mènerait tôt ou tard à la dérive commerciale qui, inévitablement, apporterait son lot de publicités ou de critiques pas toujours justifiées que personne parmi nous ne souhaite lire sur notre forum. Maintenant, je peux vous confirmer que notre plateforme a une notoriété certaine auprès des cynophiles qui voient les choses bien au delà des limites de la cynophilie officiel. Je reçois très souvent des messages de félicitations et d'encouragements qui m'incitent parfois à revoir notre sacrosainte neutralité. Je m'explique.

N'avons nous pas l'obligation morale de dénoncer, poliment mais fermement, les éleveurs professionnels ou occasionnels qui traitent leurs chiens comme une marchandise à vendre.

N'avons nous pas le devoir d'apporter à la connaissance du grand public la superficie réservée à chaque chien derrière les barreaux ?

N'avons nous pas à dire à tout le monde le temps que ces chiens passent chaque jours, au détriment de leur santé physique et mental, dans ces camps de concentration ?

Une telle action, peut-elle inciter les mauvais éleveurs à changer le fusil d'épaule pour ne pas disparaitre puisqu'ils n'auront plus beaucoup de clients ?

Dans un premier temps je lance le débat. Faire quelque chose oui, mais quoi et comment, sans tomber dans l'illégalité et dans l'injustice ?

Qu'en pensez vous ?

Selim

Bonjour Véronique.

Je vous souhaite la bienvenue sur notre forum.

D'emblée, je soulève le lièvre. Si vous n'avez jamais eu un chien, si la gent canine n'a jamais fait partie de votre environnement proche, de ce fait si vous ne connaissez pas du tout les chiens, je vous conseille de revoir votre décision d'adopter un Karabash. Je pèse bien mon propos, j'ai bien dit "revoir votre décision" et non "annuler votre décision". Je connais aussi des personnes de nature à ne pas reculer devant les défis, qui ont adopté et surtout réussi, parfois "avec mention très bien" en prime. Je dois souligner aussi qu'un partie de ces personnes étaient épaulées par leurs amis, cynphiles de bon niveau.

Seulement, la probabilité d'échec dans votre cas risque d'être plus élevée si votre profile correspond à ce que je viens de préciser d'emblée.

Néanmoins, vous donnez l'impression, avec vos questions, d'en être consciente. Puisque je n'ai aucune idée de vos acquis sur la cynophilie en général et sur les chiens authentiques en particulier, si vous ne vous sentez pas à la hauteur, je ne peux que vous conseiller vivement de reporter votre projet à plus tard ou de vous faire aider par une personne à la fois compétente et assidue.

J'émets de sérieuses réserves sur les centres canins. 3 gros problèmes:

1) Il ne sont pas tous à la hauteur.

2) Il y a trop de maîtres qui s'inscrivent à ces centres alors qu'ils sont depuis déjà bien (trop) longtemps débordés puisqu'ils ont complètement ratés la socialisation de leur chiens. Il faut à tout prix éviter de mettre en contact un chiot avec ces pauvres chiens qui ne savent même plus se comporter comme un chien. Graves conséquences à prévoir...

3) La personnalité des chiens authentiques n'est pas adaptée au fonctionnement de ces centres.

Je sais, c'est un peu long mais il vous serait utile de jeter un coup d'œil à ce qui a été écrit sur ce forum depuis le début.

Si nous connaissons un peu plus votre niveau en matière de cynophilie et vos motivations sur le choix du Karabash, moi et mes amis de ce forum pourrons mieux vous aider.

Amicalement.
Selim