FORUM DU KARABASH

Bonjour Sélim et Osman.

Merci pour les précisions sur la longévité du Karabash, sur lesquelles je voudrais revenir un peu. Il faut reconnaître qu'une espérance de vie de 15-16 ans (sur des individus qui ne s'épuisent pas au travail du moins) est tout de même remarquable chez des chiens de ce gabarit. Ronald Guldenschu parle lui aussi, il me semble, d'Asie Centrale pouvant attendre 17 ans et un éleveur de Caucases m'a même parlé d'exceptions pouvant dépasser 20 ans pour cette race (même s'il convient de rester tout de même un peu sceptique sur ce dernier chiffre). Même les chiens de petites races pourraient en être jaloux !
Que penser alors des Saint-Bernards, Terres-Neuves, Mastiffs et autres grands chiens plus "classiques" qui, eux, vont péniblement dépasser 10 ans ? Et que dire des boxers et des dogues Allemands qui souvent n'y arrivent même pas ?
Comment ce fait-il que ces chiens de protections asiatiques ou d'Europe de l'Est vivent si longtemps ? Est ce une question de nourriture, de rusticité, est ce parce qu'ils sont plus primitifs que les autres ?

En ce qui concerne l'Aïdi, le reportage à la télé le montrait évoluant dans un milieu qui présentait pas mal de similitudes avec celui de l'Asie Centrale. On voyait des gens qui vivaient dans des campement de tentes avec des troupeaux autour. Par contre, les chiens ne semblaient pas très agressifs et se laissaient approcher sans difficultés. Je pense que si l'Aïdi est plus petit que ses cousins d'Asie Centrale, C'est parce qu'en Afrique du Nord il n'a pas de grands prédateurs à affronter (absence de loups, léopards extrèmement rare, lion disparu il y a 100 ans). Tout au plus il doit y avoir des chacals et des chiens errants, donc il n'est peut-être pas utile d'avoir un chien plus grand.

En parlant du karabash et des prédateurs qu'il doit affronter, il me vient à l'idée que par le passé les choses devaient être plus compliquées pour ce chien. En effet, les léopards devaient être beucoup plus nombreux à une certaine époque et surtout le tigre de la Caspienne (dont les derniers ont disparu en Afghanistan vers 1970) était présent jusqu'en Turquie. Ce devait être un adversaire autrement plus redoutable que le loup !

J'ai pu constater au cours de la Nationale d'élevage du berger d'Anatolie que beaucoup d'efforts étaient faits pour le dépistage de la dysplasie, ce qui me semble très bien. Comment en va t-il en Turquie ?  je suppose que la plupart des bergers ne sont pas très riches et ne vont pas faire de radios. Y a t-il une sélection naturelle qui fait que des chiens atteints ne vont pas reproduire, ou alors, ce que je crois, le véritable karabash sélectionné là-bas est moins lourd, donc moins atteint, qu'ici ?

  A bientôt.

Daniel.

Bonjour Selim.

Oui, j'avais déjà vu une photo de ce chien qui avait retenu mon attention à cause de sa truffe dédoublée.
Je viens de chercher sur google et j'ai trouvé le site www.pachonnavarro.com qui est celui de l'association qui se charge de sauvegarder la race. Ils ne donnent pas d'adresses d'éleveurs sur leur site et apparamment ils protègent ce chien de manière très stricte. Toutefois on peut les contacter. Cliquer sur "acepto" à la page d'accueil, puis sur "contactar con nosotros".
  Je ne sais pas si Orhan Yilmaz pense leur écrire en anglais, sinon s'il préfère je peux leur écrire en espagnol et faire ainsi l'intermédiaire. Il suffit de m'indiquer exactement ce qu'il faut leur demander.

  A bientôt.

  Daniel.

Bonjour Osman.

  Est ce que tu sais exactement où se tient la nationale d'élevage? Et quelle est la date exacte ? est-ce un samedi ou un dimanche ?

  Daniel.

Bonjour.

  Voici mon mâle Naja  9ans et demi

Bonjour Selim.

Je ne sais pas si c'est l'alimentation industrielle qui est à l'origine du problème de hanches, mais beaucoup n'hésiteraient pas à l'affirmer. C'est sûr qu'il y a dans ce type d'alimentation un tas de substances chimiques qui finissent par s'accumuler dans l'organisme des chiens au fil des ans. Quoi qu'il en soit, il y a des sites intéressants à consulter sur l'alimentation naturelle du chien: www.barf.ch et www.b-a-r-f.com, c'est bien expliqué et je pense que nos chiens ont beaucoup à y gagner.
   J'ai vu sur le forum turc les photos du chien prises en Aragon et j'ai cru comprendre qu'il doit s'agir d'un matin espagnol. En tout cas il a l'air bien plus fonctionnel et mieux proportionné que les matins que l'on voit en exposition. J'en ai vu un en expo il n'y a pas longtemps et il m'a semblé entendre qu'il pesait plus de 100 kg, c'est sûr que là on s'éloigne du chien de travail.
  J'ai vu aussi la photo du dogue du Tibet posée par Orhan Yilmaz, je crois que c'est un dogue chinois vu la morphologie (ceux de chez nous sont sensiblement différents). Sur un tel chien, il est évident qu'il y a une sélection très poussée sur des critères morphologiques visant à lui donner une apparence physique voulue (ossature, pointe occipitale, crinière, ressemblance avec le lion). Ici, ce n'est pas seulement la nature et la fonction de chien de protection qui ont forgé l'aspect extérieur du chien comme à mon avis c'est le cas d'autres races comme le karabash ou l'Asie Centrale. Les tibétain et les chinois ont modelé l'aspect extérieur par sélection pour obtenir un résultat très précis. c'est en quelque sorte une création.
  J'avais précédemment souligné la ressemblance entre l'Asie Centrale et deux races portugaises. Je voudrais aussi attirer l'attention sur un autre chien, marocain celui-ci, qui est l'Aïdi. Il me semble qu'il est fort proche, bien que beaucoup plus petit, de l'Asie Centrale et du Caucase. On dirait presque un petit caucase en miniature, en quelque sorte. Je dis cela car je viens de voir une émission à la télé consacrée à cette race ( sur le cable, la chaîne "animaux" présente souvent une émission appelée "itinéraire d'un chien gâté" consacrée à des chiens peu connus). Là c'est la même chose, il serait bien étonnant que le berger d'Asie centrale n'en soit pas l'ancêtre.
   Il y a un autre détail que j'aimerais bien connaître chez le karabash. C'est si les femelles présentent les chaleurs une seule fois par an (comme le dogue du Tibet, l'Asie Centrale et le Caucase) ou deux fois par an (comme la plupart des autres races de chiens). Il m'a semblé que quelqu'un m'a dit que les femelles "bergers d'Anatolie" avaient leurs chaleurs 2 fois par an, ce qui m'étonne un peu car la fréquence d'une fois par an est la caractéristique d'une race primitive, ce qui je crois, est le cas du karabash.

  A bientôt.

  Daniel.

Mon ordinateur s'est déconnecté, je reprend.
Je disais donc que ces montagnes des Pyrénées étaient complètement inefficaces contre les attaques des loups et incapables de les repousser. Il me semble même que l'un d'eux essayait de jouer avec les loups. Le berger qui commentait ces images (et qui les avait filmées) était un farouche opposant à la présence des loups et pensait tenir là la preuve de l'inutilité de faire protéger les troupeaux par des chiens. Peut-être le choix de la race, et au sein de la race, le choix des lignées tient-il une grande importance ?
Il faudrait poser la question à Luc Lemmens, lui il doit savoir. En tout cas il m'a dit que ses karabash étaient très efficaces contre les chiens errants et qu'il n'avait plus de problèmes depuis qu'il les avait.
Je voudrais poser d'autres questions à propos  du karabash.
Vous m'aviez dit que le caractère du karabash avait été modifié chez les individus qui étaient devenus par sélection "kangal" ou "bergers d'Anatolie". En quoi exactement ? sont-il devenus plus agressifs ?
J'ai lu aussi que la longévité du karabash était très importante, et pouvait atteindre 17 ou 18 ans. Ceci m'a été confirmé aussi pour le Caucase et l'Asie Centrale. Est-ce exact ? et si oui, est ce que cela concerne les chiens vivants en occident ou alors seulement les chiens de travail vivant en Turquie ?
  Et enfin, en quoi consiste leur régime alimentaire en Turquie ? que donne t-on à manger aux chiens protecteurs de troupeaux ?
La réponse à cette question est peut-être reliée à celle de la question précedente !

A bientôt.

  Daniel.

Bonjour Selim.

  Il est vrai que le dogue du Tibet possède une capacité pulmonaire importante, parce que sa cage thoracique est très développée, sa poitrine très large. Il a un coeur très lent par rapport aux autres chiens. Il faut aussi noter une croissance particulièrement lente, le mâle est rarement fini avant 5 ans et ça peut aller jusqu'à 6 ou 7 ans. Il possède donc des caractéristiques physiologiques qui le différencient de beaucoup d'autres races.
Le problème du dogue du Tibet "occidental" semble un peu le même que celui des chiens turcs, à la lumière de vos explications. A la suite de l'invasion chinoise, les moines tibétains se sont enfuis au Népal, en Inde, à Taïwan aussi, avec leurs chiens, où ils ont eu d'autres préoccupations que la sélection et le maintien des caractéristiques des dogues. La qualité du cheptel à du baisser en Inde et au Népal, tout en restant bien meilleure à Taïwan. L'élevage européen (lignées népalaises et indiennes) a donc commencé avec des sujets de qualité très moyennes. Les choses se compliquent aussi par le fait qu'il est difficile d'importer des chiens de qualité actuellement (il faudrait se saigner aux quatres veines et vider son compte en banque pour importer un dogue du Tibet de qualité moyennne depuis la Chine, travailler plusieurs vies pour faire venir un excellent sujet. Pour les karabash, la Turquie interdit de faire sortir les chiens, à ce qu'il me semble).
  En ce qui concerne les proportions des chiens, vous parlez des chiens long ou hauts, je vois souvent en lisant les standards les termes "inscrits dans un carré ou dans un rectangle" et sur le forum turc il y a des photos de chiens représentés dans un carré ou un rectangle. Il me semble que l'on y accorde de l'importance mais je n'en connais pas la signification, est ce que cela influe sur la mobilité et la fonction du chien ou est-ce purement esthétique (ce qui m'étonnerait) ? Quelle seraient les proportions idéales, celles à rechercher ?
  En ce qui concerne le karabash, pensez vous que sa situation en Occident se trouve dans une impasse ? est ce que la seule solution est d'attendre que la Turquie autorise l'exportation de ses chiens ? Pensez vous que le karabash, sous sa forme authentique, puisse s'adapter à une vie en Occident ?

   A bientôt.
Daniel.

Bonjour selim.

  Les couleurs de la première photo correspondent a ce qui est appelé boz, c'est ce que j'ai appris sur le site. On dirait qu'il y a un mimétisme entre les chiens (et les moutons aussi) et la terre.
  L'efficacité et la rapidité du karabash sont parfaitement décrites dans un livre de Bernard Ollivier qui relate son périple à pied en Anatolie, et dans lequel tout un chapitre est intitulé "les kangals". Il est poursuivi et rattrapé par deux chiens qui le bloquent dans un coin jusqu'à l'arrivée du berger. Il semble qu'il ait eu la peur de sa vie!
   Pour revenir au dogue du Tibet, il faut dire que ce chien est auréolé de tellement de légendes, qu'il est associé à tellement de mythes qu'il est difficile de faire la part des choses. Je crois qu'il faudrait à cette race une personne (qui ne pourrait être qu'asiatique: chinois ou tibétain, en aucun cas un occidental)qui étudie objectivement ce chien comme l'a fait Rassacq Qadirie pour l'Asie Centrale. La légende et le rêve, c'est très bien, mais revenir sur terre et regarder la réalité, c'est bien aussi. Ce chien est souvent appelé "Do Khy" ce qui signifie en tibétain "chien porte", parce qu'il est pendant la journée enchaîné devant la porte des habitations, et libéré la nuit. Quand il est attaché, il est terrible (je peux vous assurer que c'est vrai !)et personne ne peut rentrer.
Parler du dogue du Tibet, c'est surtout émettre des spéculations et des hypothèses, avancer sur un terrain délicat où il est difficile de trier le vrai du faux, entrer dans un débat où il vaut mieux employer le conditionnel. Néanmoins, on peut distinguer grosso modo, deux types de chiens:
- Un type léger, protecteur de troupeaux, ancestral, élevé par les berger nomades.
- Un type plus lourd, plus grand, molossoïde, très impressionnant, sélectionné par les moines bouddhistes et qui dérive du premier. C'est là que ça devient un peu particulier. L'ancienne religion tibétaine, qui s'est étroitement mêlée au bouddhisme, possède dans son bestiaire un animal fabuleux ressemblant à un lion, avec une grosse crinière, et qui est parfaitement visible sur le drapeau tibétain. Or, il semblerait que les moines aient eu l'idée de prendre des chiens du premier type (legers et nomades) afin d'opérer un patient travail de sélection dont l'objectif était de produire des chiens présentant un aspect le plus proche possible de cet animal fabuleux. Si les photos du site zangao montrent de vrais dogues du Tibet, on peut dire qu'ils ont plutôt bien réussi. La raison d'être d'un tel chien ne serait pas pratique (garde des troupeaux), mais aurait une dimension mythologique et religieuse. Sa sélection n'aurait pas porté uniquement sur sa fonction mais sur son aspect extérieur, sa voix aussi (rugissement de lion), etc...
D'autre part, toujours à propos de ce chien, il y a un autre détail qui pourrait conforter l'hypothèse qu'il ne puisse pas être l'ancêtre des autres chiens de protection (la fameuse rubrique 34).
Les premier chiens importés en Europe (au 19ème siècle) ne s'acclimataient pas et mouraient très rapidement. Le climat (quand je vois les miens souffrir de la chaleur en été, je le comprend sans difficulté) mais surtout je crois la difference de pression due à la différence d'altitude, ainsi que la teneur en oxygène expliquent cela. Tous les chiens présent en occident actuellement proviennent du Népal et de l'Inde du Nord, c'est à dire ayant été acclimatés progressivement à des altitudes moindres.
On pourrait donc concevoir le Dogue du Tibet, au moins sous sa forme authentique, comme un chien physiologiquement inféodé à un environnement de très hautes altitudes (plateaux à plus de 4000 m), environnement qu'il pourrait difficilement quitter, dont il serait en quelque sorte prisonnier.
Ou on l'amène directement à de faibles altitudes et il risque de mourir, ou on l'aclimate progressivement, comme par paliers, mais on risque d'obtenir un autre chien, différent car vivant dans un environnement différent.
On peut se poser les questions suivantes : un tel chien, très spécialisé et très dépendant d'un environnement extrème, peut-il voyager des milliers de km pour donner naissance à d'autres races ? Les nomades ayant migré vers l'Ouest se serait il compliqués la vie en amenant avec eux un animal dont la survie aurait été problématique ?

Je voudrais terminer par un autre argument en faveur de la thèse du berger d'Asie Centrale ancêtre des chiens de protection.
Ceci en s'intéressant à deux races portugaises, le rafeijo de Alejento et le Cao de Gado transmontano. Allez donc voir les photos de ces chiens sur le site moloss.com et voyez la similitude avec les Asie Centrale. J'ai vu des rafeijo de Alejento dernièrement en me promenant à l'exposition de Toulouse, et je peux vous dire que la ressemblance avec l'Asie Centrale est stupéfiante. J'ai une amie qui possède des Asie Centrale de lignées afghanes et tadjiques à une heure de chez moi, que je vais visiter assez souvent. Et bien, je peux dire que j'aurais confondu les chiens portugais avec eux sans aucune difficulté !
  Ne pourrait-on pas alors considérer les descendants occidentaux des berger d'asie Centrale de la façon suivante:
- une grande partie d'entre eux se seraient croisés avec des races locales pour donner par exemple le maremme, estrela, montagne des Pyrénées, etc..
- une petite partie serait restée proche du modèle original, avec très peu de modifications.

Enfin, je sais pas, mais on pourrait voir les choses comme ça.

  A bientôt.

  Daniel.

Bonjour Selim.

  Bien avant d'avoir lu la rubrique 34 de votre site, j'avais déjà des doutes concernant la paternité du dogue du tibet sur les autres chiens de montagne et je peux avancer d'autres arguments.
- Je possède une revue sur les chiens datant de 1973 comprenant un article sur les chiens de combat en Afhganistan. Les chiens sont présentés comme étant des dogues du Tibet mais les photos montrent des bergers d'Asie centrale. Les deux races, qui étaient encore inconnues en Europe à cette date, ont été confondues. Cette confusion n'aurait-elle pas pu se produire également il y a plusieurs siècles par des voyageurs comme Marco Polo, par exemple ?

-  Les explorateurs Bonvalot et Henri d'Orléan revenant d'une expédition en Asie Centrale indiquent que le dogue du Tibet existerait dans toute sa pureté dans le Pamir et le Turkestan. Le problème est que ces territoires sont ceux du Berger d'Asie Centrale et non du Dogue du Tibet. Donc là encore il y a eu confusion.

- Une autre source indique que le dogue du Tibet se divise en quatre variétés. La plus grande, la plus agressive, d'une utilisation guerrière, est appelée " gom khy". Le nom du berger d'Asie Centrale d'Afghanistan est "koo chee". La similitude phonétique entre les deux termes est tout de même troublante.

- Enfin, tous les voyageurs ont été impressionnés par la taille gigantesques des chiens rencontrés. or, le dogue du Tibet tourne autour de 70 cm au garrot, 75 pour les plus grands mâles. L'Asie Centrale, quant à lui, atteint allègrement et dépasse même facilement les 80. Il correspondrait bien mieux à cette description.

Pour toutes ces raisons, je pense que le chien grand comme un âne et ancêtre des molosses qu'a vu Marco Polo et bien d'autres n'était pas un dogue du tibet mais un berger d'Asie Centrale. Je crois aussi qu'il faut se méfier des témoignages anciens des explorateurs et voyageurs de ces régions. Ils n'étaient pas forcément cynophiles et l'études des chiens n'étaient pas le motif de leurs expéditions. D'autres part ces races là étaient encore inconnues en Occident et ils n'avaient pas de point de comparaison.
Bien entendu, toutes ces considérations ne dénigrent en rien le Dogue du Tibet, qui serait ainsi l'exemple peut-être unique d'une race ayant vécu depuis la nuit des temps en vase clos, dans un univers hostile de hauts plateaux et préservé jalousement par les moines bouddhistes.

En ce qui concerne les combats de chiens, je sais que cela existe de façon traditionnelle en Afghanistan. Il paraît que ce ne sont pas des combats à mort et que les chiens ne s'en tirent qu'avec des blessures superficielles (un peu comme un combat de boxe) et que on ne laisse pas les choses dégénérer. Si c'est cela, je ne dis pas que c'est bien mais ça peut-être tolérable. Les combats clandestins organisés par la pègre c'est autre chose. Le problème est que je ne sais pas si les autorités des pays où ils se déroulent ont les moyens (ou la volonté) d'intervenir efficacement.

  En ce qui concerne les photos de chiens, je n'en ai pas pour l'instant, mais je peux vous indiquer des sites internet que j'aime bien.
Sur les bergers d'Asie Centrale, celui d'un éleveur d'Alsace dont la conception du chien sort des sentiers battus et me plait beaucoup. J'ai une amie qui possède plusieurs chiens venant de chez lui:  www.chiens-du-pamir.fr
Sur l'Asie Centrale aussi, le site de Rassaq Qadirie: www.koocheedog.com
Sur le dogue du tibet: www.zangao.com et www.zangaounion.com  pour les photos car tout est en chinois.

  A bientôt.

   daniel.

Bonjour Selim.

Le dogue du Tibet m'a toujours passionné et très souvent je regarde sur internet des sites asiatiques qui lui sont consacrés. Cependant, à moins de me tromper, il me semble que les individus élevés en France et en Europe sont de moins en moins typés et perdent en caractère. C'est la question que je me pose: ne risque t'on pas de dénaturer toutes ces races ( Tibétain, Asie Centrale, Caucase, Anatolie, Charplanina) si on les sélectionne selon des critères occidentaux et si on les fait vivre dans des conditions radicalement différentes à celles de leurs pays d'origine ?
Personnellement, je pense que ces races devraient rester confidentielles et confiées entre les mains de personnes passionnées et motivées, qui sauront gérer un comportement particulier et parfois difficile.
  Je sais qu'il y a peu d'élevages de karabash en France. Ceux que j'ai eu l'occasion de voir en exposition canine provenaient de l'élevage Voiry dans l'Aveyron, je les ai trouvés magnifiques, exactement comme sur les photos prises en Turquie. J'ai l'impression que c'est un élevage sérieux qui produit de très beaux chiens et surtout bien équilibrés.
  J'aimerais bien, à long terme, acquérir un berger d"Anatolie (pas maintenant, parce qu'avec 2 chiens j'affiche complet !!!). Cette race m'attire beaucoup.

  A bientôt.

  Daniel.