FORUM DU KARABASH

Selim: merci beaucoup pour ton lien et ta recherche. Moi aussi j'avais regardé sur le web, j'ai vu qu'il y avait une association aux USA mais c'est tout. Bon moi aussi je vais chercher de mon côté.

To Orhan: The photo of the tibetan dog you put seems to me a very correct and intersting type of tibetan mastiff, not too light, not too heavy, physically athletic and able to work. It is very interesting this contact with a tibetan who can help us to know more about this breed.
In France there is a national show (nationale d'élevage) every year, generaly in may or june. Last year it was in Egreville, near Paris. I suppose the next will be at the same place. I'll tell you more as soon as I know the place and the date. The association of breeds in France are more commercial with the aim of produce and sell puppies than making historical researches and preserve the ancien characteristics of theeses breeds. Tht is my opinion
Here in France ther are two associations for the tibetan mastiff:
- The official one wich is "club français du saint Bernard, section du dogue du Tibet" and organize the national show.

- The "comité de défense du dogue du Tibet" directed by Mme Pilat, is non official and dissident, but for me is  better because there is a most important reflexion and work about historical context of the tibetan mastiff, and more serious in the work to eradicate diseases like epilepsia and dysplasia hip. Their sitweb is http://www.dogue-du-tibet.com/   

I project, if I can, to go to the next "nationale d'elevage" of Tibetan mastiff. If you want to we could see us there.

  Daniel.

Osman.

Merci pour toutes ces photos.
Pour celle que tu as mis avec les 2 chiens de dos, prise en Turquie,  je me suis fait avoir mais de dos on ne voit pas la différence avec un dogue du Tibet. Même port de queue, même fourrure. C'est stupéfiant. Le seul truc qui m'a fait douter un peu était la vache qui n'a rien de Tibétain.
Pour les doutes que nous avons au sujet de la pureté des dogues du Tibet, un lien vers une page du site où nous discutons avec Scoubidou.
  http://chiens.forumactif.fr/Races-de-ch … .htm#28267

Je vais répondre prochainement à Orhan Yilmaz, la photo qu'il a mis représente un très bon dogue du Tibet qui ne tombe pas dans l'hypertype. Je suis très intéréssé par le fait qu'il soit en contact avec un tibétain.
Il y a beaucoup de choses à dire. Je trouve que ce forum du karabash est en train d'exploser littéralement, il progresse à une vitesse exponentielle, alors qu'il avait démarré tout doucement. Il faut presque s'accrocher pour suivre.

A bientôt.

Daniel.

Bonsoir Osman.

Faire de l'impressionnant pour vendre, ça oui: parfois des centaines de milliers d'Euros, selon un reportage qu'il y a eu sur France 5.
Pour les combats, je n'en sais rien, mais à mon avis c'est très possible.
Très possible aussi que les sujets jugés médiocres finissent en sauce dans les restaurants.

Je poste une photo prise au Tibet en 1985 qui représente un très beau sujet, qui est à mon avis le "vrai" dogue du Tibet. La photo est dans le site de l'éleveur italien Maurizio Rivoira très intéréssant à visiter:
www.imolossideltibet.com

For Orhan: This photo was taken in Tibet in 1985 and represent  for me a very good dog, the real Tibetan Mastiff.

  Daniel.

Osman, merci, j'ai bien reçu les photos, elles sont superbes.
A propos des chiens chinois, comment fait on pour les obtenir ? est ce que les chinois sont forts ?

  A mon avis, on croise avec du matin napolitain, du tosa, du matin espagnol, du berger du Caucase ...

Je voudrais demander aux turcs, Osman et Selim, est ce que le peuple  Ouïgour subit de la part des chinois un génocide semblable (bien que moins médiatisé) à celui des tibétains ?

A bientôt.

Daniel.

Dear Orhan.

The Tibetan mastiff is not a homogeneous breed in his physical appareance like many others breeds are, like doberman or german shepherds. It is quite impossible that in so great areas like himalaya an Tibet we can find only one type of dogs. Ther are many kinds of Tibetan mastiff according to the size, the coat, the head, etc... for that reason it is difficult to say if a dog is a good tibetan mastiff or not. To simplify, we can see two types.
- A nomad dog who protect the flocks against wolves, bears, like karabash do. This dog is perfectly adapted to the mountains, is not too heavy. It cannot be the dog of the photo.
  -The great type witch gave birth to many legends. Heavy, with big head, big bones, mane like a lion. It was the dog of the buddists monks and rich people in the Tibet, a prestigious dog in fact. His role is guardian of monasteries and houses of rich people. The dog of your photo is perhaps this great type, although it seems to me too heavy. This dog, for me, is at the limit point. It still may be a real Tibetan Mastiff, but if it's characteristics  have been just a little more exagerated, I would have said it has been crossed with others breeds. In France, many tibetan mastiff lovers and breeders are begining to leave the idea of a very big dog hypertyped and are looking for better proportions. I have put the photo of my black and tan male dog a few pages ago, you can see it. Although his defect is his small size for a male, he has a very beautiful and typicall head.
Next I'll show you a photo of a tibetan mastiff wich i believe it is not a real one.

I hope you may understand my english which is not very good.

  Daniel.

Tête de mon mâle Naja

Bonjour à tous.

Pour en revenir aux pieds palmés, Sélim pensait à une adaptation à la natation plutôt qu'à la marche en terrain enneigé. L'argument de l'un de ses professeurs était qu'il y avait par le passé énormément de lacs en Asie centrale. Ceci est fort possible, il y avait il y a plusieurs centaines de millions d'années (au bas mot) un océan primitif appelé Mer de Thétys qui couvrait l'Asie Centrale et l'Himalaya. La mer d'Aral, la Caspienne seraient des vestiges de cet ancien Océan. Peut-être que l'adaptation à la natation aurait-elle facilité celle au terrain enneigé, ou inversement ? Par contre, mes dogues du Tibet, s'ils aiment se mouiller les pattes, éventuellement le ventre dans un ruisseau pour se rafraîchir, ne sont pas des fanatiques de natation et il faut vraiment qu'ils y soient obligés pour aller, ce n'est pas leur tasse de thé.
Est ce que les uns ou les autres vous allez à la régionale d'élevage ? Moi, je ne peux pas, dommage ça aurait été un bon moyen de se rencontrer. D'ailleurs, ce serait bien qu'un jour on puisse tous se rencontrer les assidus du forum.
Je suis allé un peu sur le forum turc et j'ai vu que la présentation avait un peu changé. Vous allez trouver que je suis un peu curieux, mais qu'y a t-il d'écrit en haut en grosses lettres rouges ? ( moi tout ce que je comprend en turc c'est "evet" "onceki" sonraki" et "herkese semalar"  ceci grâce à ce forum )

A bientôt.

Daniel.

Une autre

Bonsoir à tout le monde.

Concernant d'éventuelles recherches sur le karabash menées par des français en Turquie, il faut dire aussi que cela ne serait pas évident à cause de la barrières de la langue et aussi du fait de la brièveté du séjour (la durée des congés, quelques semaines tout au plus). Une telle entreprise sera menée avec beaucoup plus de succès par un turc qui n'aura pas ces inconvénients et pourra oeuvrer sur le long terme. Sinon, comme le dit justement Osman, c'est du "tourisme cynophile", sans voir dans ce terme aucune connotation péjorative. Moi aussi je rêverais de tourisme cynophile en Turquie ou au Tibet.

Je ne connaissais pas du tout ce chien, le malakli, on en apprend tous les jours. Alors je suis allé sur google pour regarder des photos. Personnellemnt je ne le trouve pas joli du tout. C'est hypertypé, grosses babines, ça doit baver, bref, c'est pas attirant du tout !!!
A mon avis, on a le droit de créér de nouvelles races à partir d'autres races déjà existantes, cela à déjà été fait. Le dobermann, le dogue argentin, le fila brasileiro et une multitude d'autres sont des créations issues de mélanges. Mais il faut le dire et annoncer la couleur ! Il est malhonnête de faire passer un chien semblable pour un animal authentique existant depuis des millénaires et de lui inventer un historique fictif.

Et là je m'adresse à Scoubidou: est ce que cela ne te rappelle pas quelque chose ? (pour les autres, je vous informe qu'avec Scoubidou nous correspondons sur un autre forum où il y a une discussion sur le dogue du Tibet, et nous avons tous les mêmes doutes). Les dogues du Tibet issus d'élevages d'Europe de l'Est, de Chine, de Taïwan, de plus en plus grands, avec de plus en plus de babines, de plus en plus ridés, bref, qui ressemblent de moins en moins à des dogues du Tibet ?
Tu vois, pour t'inciter à venir sur ce forum du karabash, je t'avais dit qu'il était très instructif entre autres parce que beaucoup d'aspects valables pour les chiens turcs pouvaient être transposables pour nos tibétains.

  A bientôt.

  Daniel.

Bonjour à tous.

Cher Osman: concernant le site de Rassaq Qadirie, j'avais déjà noté les différents types de chiens d'Asie Centrale, il y a même un type de désert en plus de ceux des steppes et de montagne. C'est bien expliqué dans le site. Mais c'est intéressant de noter que ces mêmes nuances existent aussi chez le karabash.
Mais ces fameux chiens turkmènes ou afghans qu'Orhan Yilmaz appelle "dogs showing close ressemblance to turkish karabash kangal", qui sont-ils ? des Asies Centrales ou des Karabash ?
  Est ce que l'on ne pourrait pas dire que le karabash, d'une certaine façon, est un berger d'Asie Centrale ? Ou plutôt qu'il représente l'expansion la plus occidentale d'une population parfois hétérogène de chiens qui portent le nom générique de "berger d'Asie Centrale" ? (terme qui, peut-être, comme celui de Kangal ou berger d'Anatolie ne veut rien dire du tout, et qui a été inventé par les russes).
Les russes ont créé de toutes pièce le berger d'Asie Centrale (srednieasiatskaïa otchvarka) en mélangeant tous les types (sage koochee, alabaï) de façon chaotique, comme l'explique l'éleveur Ronald Guldenschu). Si l'Histoire avait voulu que la Turquie ait été intégrée dans les pays de l'URSS, par exemple, heureusement ça c'est pas fait, mais imaginons , est ce que le karabash aurait été mélangé avec eux aussi ? peut-être n'existerait il plus, ou presque plus ?
  Pour finir, voici un site internet d'un élevage de bergers d'Asie Centrale aux USA, qui est à mon avis intéréssant avec de très belles photos. Cliquer en particulier sur "breed info"
  www.centralasianshepherd.com

A bientôt.

Daniel.

Salut Djihle.

Je vois qu'on pense bien pareil sur pas mal de choses. Tout comme moi, tu ne semble plus te faire beaucoup d'illusions sur la nature des Hommes, surtout quand ceux-cis se regroupent en société formatée pour obéir à des règles absurdes.
Comme aurait dit le philosophe allemand Max Stirner: "les individus libres forment une nouvelle aristocratie où la race et le sang n'ont rien à faire. Trop peu nombreux et trop fiers pour former de nouveaux troupeaux, ils ne peuvent se résoudre au delà du cercle d'amis. Réalise l'association des uniques dans laquelle tu n'exploiteras personne ni ne sera exploité".
On s'écarte un peu du sujet principal qui est le karabash mais je ne résiste pas au plaisir de vous citer cet extrait, où à mon avis tout est dit.
J'espère que notre ami Selim me pardonnera cette digression.

  Daniel.

Bonjour tout le monde.

Il serait un peu dommage tout de même qu'un beau chien comme Duman n'ait pas de descendance. Disons que pour une race rare comme le karabash il se peut que l'on tourne un peu en rond et en consanguinité ici, et que ça en vaudrait la peine. Mais bon ce n'est que mon avis.

J'aurais une petite question pour Karabashmaniac qui étant éleveur pourrait me répondre.
C'est au sujet de l'âge auquel les chiots quittent l'élevage pour aller chez leur propriétaire définitif. Cet âge est même fixé règlementairement à 8 semaines (2 mois) et la plupart des chiots sont généralement vendus à cette période. Or, d'après pas mal de gens (éleveurs ou non) avec lesquels j'ai discuté, ce serait beaucoup trop tôt. Les chiots auraient besoin de rester plus longtemps avec leur mère (et la fratrie), qui leur apprend beaucoup de choses, notamment à contrôler leurs morsures. Céder les chiots à l'âge de 3 mois permettrait d'obtenir des adultes bien plus équilibrés (à condition bien sûr, à mon avis, de ne pas négliger la socialisation avec les humains). Qu'en penses-tu ?

Il me semble bien que l'on m'a dit qu'il y aurait une régionale d'élevage de berger d'Anatolie qui aurait lieu dans l'Aveyron, cet automne. Est ce que vous êtes au courant, les uns et les autres ? connaissez vous le lieu et la date exacte ?

  Daniel.

Bonsoir Selim et Osman.

Je viens de prendre connaissance de la mésaventure de Orhan Yilmaz et je vous écris donc rapidement pour l'instant avant de le faire plus longuement dans quelques temps. Je savais qu'il projettait de partir en Asie centrale et au Tibet car je lui avais écrit (en anglais) et il m'avais répondu, bien que je ne savais pas qu'il partait aussi tôt et je pensais que c'était un projet à moyen ou long terme. Il avait également formulé le désir de connaître mes dogues du Tibet et d'effectuer des prélèvement sur eux.
Je suis tout de même soulagé de savoir qu'il a finalement été libéré (en plus des 5 kg qu'il a perdu), je crois que cela aurait pu se terminer beaucoup plus mal. La police chinoise et le régime de ce pays ne doivent pas valoir beaucoup mieux que la mafia turque. Je ne connais pas ces gens là mais par contre je connais bien la Colombie (mon épouse est colombienne) et je sais que ce sont des pays où le niveau de sécurité n'est pas le même qu'ici. Je me doutais bien qu'il prenait de gros risques en soutenant des théories qui vont à l'encontre du politiquement correct cynophile.
Autre chose: attention au Dogue du Tibet en Chine. On est beaucoup à se poser des questions là dessus. L'élevage la-bas à mon avis (je n'en ai pas la preuve mais une forte intuition) ça consiste à se rendre au Tibet, à acheter des chiens pour une bouchée de pain aux tibétains (qui peut-être n'ont pas le choix), et à les croiser ensuite avec je ne sais quoi (tosa, matin de Naple,saint -bernard) pour faire du grand, du lourd, du ridé mode oblige. Un chien coute de quelques dizaines à centaines de milliers d'euros. C'est des maquignons, c'est maffieux. C'est des élevages industriels avec des centaines de chiens parqués dans des cages.( Je ne dis pas que tous les éleveurs font cela et il y en a d'honnêtes).
Je voudrais donc inciter Orhan Yilmaz à la plus grande prudence. Que se passerait-il s'il va en Chine avec l'intention ouverte de procéder à des études génétiques qui seraient susceptibles de mettre en évidence que ces chiens que l'on vend une fortune à des naïfs ne sont en fait que des bâtards ? qu'il fasse très attention, qu'il n'aille pas se jeter dans la geule du loup!

Je lui souhaite un prompt rétablissement et qu'il se remette de sa déception (et qu'il reprenne ses 5 kg
Selim, transmet lui mes amitiés et mon soutien, au besoin, traduit lui ce message.

  Je pourrais envoyer des poils de mes chiens. Quelle quantité est nécéssaire ? est ce que du poil de brossage (poil mort) peut aller ?

On en est à la page 13. ça porte malheur. écrivons vite pour passer à la suivante

  Daniel.

Vous avez vu ça, on en est déjà à 10 pages, 74 messages C'est pas rien !
C'est pas mal, hein ? pour une race rare en France. Bon, bien sûr, ce n'est pas le forum turc, mais quand même, ça avance, petit à petit !

Osman: superbe, ton karabash. Et quel collier !!! la classe il va falloir que je trouve les mêmes.

Daniel.

Bonsoir Osman et Selim.

Selim, je voudrais revenir un peu sur le séjour que tu as passé dans le Mercantour et profiter pour te demander si tu as rencontré des bergers qui faisaient garder leurs troupeaux par des chiens autres que les patous ? des Asie centrales ou des karabash, par exemple ? et dans ce cas les résultats étaient ils satisfaisants ?
Je sais qu'il existe au moins un troupeau gardé par un couple de dogues du Tibet (il me semble que j'avais mis un lien là dessus dans un message précédent), en as tu entendu parler ?
Encore que si je devais faire une randonnée en sachant à l'avance que le chemin croise un troupeau gardé par des dogues du Tibet, je m'arrangerais pour faire un long détour ! Je sais ce que c'est !

Je crois que l'obstacle principal est que les gens ne veulent pas de la présence des grands prédateurs, et que beaucoup de bergers ne veulent pas "s'encombrer"comme ils disent, avec des chiens. Alors on diabolise le loup, l'ours, le lynx, quitte à raconter un peu n'importe quoi sur leur compte. Savez vous qu'ici dans les Pyrénées la mode est d'accuser les vautours fauves (eh oui !!!) d'attaquer les vaches et les veaux (sans rire!) et qu'il n'est pas rare de voir s'étaler sur deux pages les récits de leurs prétendus méfaits dans les journaux locaux.
Rappelons à toute personne possédant un cerveau en état de marche que le vautour n'est physiquement pas fait pour tuer la moindre proie, ne serait-ce qu'un lapin.

Pour revenir à nos karabash, c'est bien triste ce qui se passe à Kangal. Il me semble que les élevages les plus "productif" sont là bas et ils ont parfaitement compris tout l'intérêt financier qu'ils pouvaient retirer. Ils ont tout intérêt à s'approprier la race quitte à la modifier comme ils veulent à l'avenir. Ceci me rappelle la façon dont les chinois "gèrent" le dogue du Tibet, qu'ils appellent Chineese Tibetan Mastiff et dont le nouveau standart est en préparation. Il y a en Chine des élevages de dimensions démesurées avec des centaines de chiens, qui vendent des chiots à des prix eux aussi démesurés. Mais les monstres hypertypés que l'on voit sur leurs sites sont ils de véritables dogues du Tibet ?

Je voudrais aussi savoir pour terminer comment le récent livre d'Orhan Yilmaz a t-il été perçu en Turquie ? ne viens t-il pas mettre un peu le bâton dans les roues de tous ceux qui voudraient dénaturer ou s'approprier le karabash pour faire de l'argent ?
Enfin, cet ouvrage pourrait-il avoir une influence favorable pour débloquer certaines situations comme l'interdiction d'exporter des karabash depuis 1998 ou alors ce qui se passe actuellement avec le festival de Kangal ?

A très bientôt.

Daniel.